Αλ. Τσίπρας: Αυτήν την κρίσιμη ώρα η χώρα δεν έχει κυβέρνηση

 

Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο ΚΟΝΤRA Channel και τους δημοσιογράφους Γιώργο Μελιγγώνη
και Αναστασία Γιάμαλη (Δευτέρα, 05.04.2021)

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι πάμε τώρα στη συνέντευξή μας, έχουμε τη χαρά εδώ με την Αναστασία Γιάμαλη να καλησπερίσουμε στο στούντιο του ΚONTRA τον πρώην πρωθυπουργό και Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα. Είμαι χαρούμενος κι εγώ που είμαι εδώ κοντά σας και δια ζώσης, τεσταρισμένοι βέβαια.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ακριβώς επειδή είναι τεσταρισμένοι και δια ζώσης μεν κοντά μας, αλλά όχι πολύ κοντά μας. Το λέμε για να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δυστυχώς το έχουμε χάσει εδώ και ένα χρόνο, το έχουμε συνηθίσει πια. Ελπίζω να μη συνηθίσουμε και τις απώλειες της ανθρώπινης ζωής που έχουν γίνει κι αυτές μια καθημερινότητα.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Αυτό Πρόεδρε είναι το μεγάλο θέμα. Πάρτε την πρώτη ερώτηση κ. Μελιγγώνη και θα έρθω με follow up γιατί αυτό είναι πράγματι το μεγάλο θέμα, το μήπως συνηθίσαμε στην απώλεια.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και βεβαίως ακριβώς επειδή μιλάμε για νούμερα, κ. Πρόεδρε, διαρκώς και έχουμε μάθει πια να βλέπουμε και τι γίνεται και στις άλλες χώρες, υπάρχουν αρκετοί οι οποίοι επικαλούνται –για να αποδομήσουν την κριτική η οποία γίνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ- ότι η Γαλλία βρίσκεται σε lockdown ξανά, η Γερμανία βλέπουμε σχεδόν μέρα παρά μέρα η Μέρκελ να προσπαθεί να συνετίσει τους πρωθυπουργούς των κρατιδίων, όλες οι χώρες να παίζουν ένα ανταρτοπόλεμο με τον ιό. Αυτό δεν αδυνατίζει την κριτική του ΣΥΡΙΖΑ ως προς το αν τα έχει κάνει καλά ή όχι καλά η Κυβέρνηση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε κ. Μελιγγώνη, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι βρισκόμαστε σε μια δύσκολη παγκόσμια συνθήκη και ο κορωνοϊός και ο τρόπος με τον οποίο μεταδίδεται, οι νοσούντες, οι νεκροί είναι μια παγκόσμια πραγματικότητα.

Το θέμα όμως είναι ότι εδώ ακολουθείται ένα μοντέλο το οποίο είναι λανθασμένο. Και είμαστε νομίζω η μοναδική χώρα στην Ευρώπη, τουλάχιστον, και από τις λιγοστές στον κόσμο που έχουμε μια κυβέρνηση η οποία διαρκώς πανηγυρίζει όταν όλος ο υπόλοιπος κόσμος βρίσκεται σε μια κατάσταση θλίψης και απελπισίας.

Δηλαδή αυτό για το οποίο εγώ διαρκώς εγκαλώ τον πρωθυπουργό και την κυβέρνηση και όχι τώρα που έχουν χάσει την μπάλα τελείως, αλλά από την αρχή, είναι ότι δεν έχουν συναίσθηση του τι ακριβώς περνά ο μέσος πολίτης και διαχειρίζονται την πανδημία με τρόπο επικοινωνιακό και με μόνη στόχευση το επίπλαστο και πρόσκαιρο πολιτικό όφελος.

Δεν είναι δυνατό αυτή τη στιγμή να βρισκόμαστε, μετά από πέντε συνεχόμενους μήνες lockdown, η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που έχει πέντε συνεχόμενους μήνες και τόσο αυστηρό lockdown. Και να μπαίνουμε μέσα με 2.000 κρούσματα και 200 διασωληνωμένους και εδώ και ένα μήνα να δημιουργεί κλίμα ευφορίας ότι ανοίγουμε, ενώ τα κρούσματα έχουν φτάσει 4.500 και οι διασωληνωμένοι 760 και έχουν μείνει και καμία 100ρια πρόχειρα διασωληνωμένους στις κλινικές, να περιμένουν στη λίστα αναμονής κρεβάτι στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας.

Άρα, ανεξαρτήτως του αν εδώ γίνεται μια προσπάθεια δημιουργικής λογιστικής μακάβριας αριθμητικής, δεν είναι ζήτημα τέτοιου είδους συγκρίσεων. Είναι ζήτημα το αν η κυβέρνηση αυτή που προφανώς δεν έφερε αυτή την κρίση, η κρίση βρήκε όλη την ανθρωπότητα, αλλά αν η κυβέρνηση αυτή με τον τρόπο που διαχειρίστηκε την κρίση έκανε ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατό προκειμένου να την μικρύνει να την ελαχιστοποιήσει, ή λειτούργησε ως πολλαπλασιαστής αυτής της κρίσης. Και η αίσθηση που έχουμε είναι ότι λειτούργησε ως πολλαπλασιαστής αυτής της κρίσης.

Θέλω, μιας και μου δίνετε την ευκαιρία να μπούμε στα βαθιά, ευθύς εξαρχής να εκφράσω και απέναντι σε εσάς και στους τηλεθεατές που  μας παρακολουθούν τη βαθύτατή μου ανησυχία. Γιατί αυτές οι ώρες που περνάμε, είναι οι πιο κρίσιμες ώρες. Το να κλείσει απλά η κυβέρνηση με μια απόφαση τον διακόπτη, είναι εύκολο. Το πώς θα τον ξανανοίξει το διακόπτη είναι το δύσκολο.

Αυτό που έκανε ένα χρόνο πριν ο κ. Μητσοτάκης και δοξάστηκε χωρίς να κοπιάσει, ήταν το εύκολο. Το δύσκολο ήταν στην πορεία να διαχειριστεί τις δυσκολίες και της υγειονομικής κρίσης και του σχεδιασμού που δεν υπήρξε στην επιδημιολογική επιτήρηση και την ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας και την ενίσχυση της οικονομίας. Σε τίποτε από αυτά δεν πέτυχε. Και εκφράζω τη βαθύτατή μου ανησυχία, διότι σε αυτή την κρίσιμη στιγμή χρειαζόμασταν εμπιστοσύνη. Αυτή είναι η κρίσιμη λέξη: εμπιστοσύνη.

Εμπιστοσύνη του πολίτη απέναντι στην κυβέρνηση και εμπιστοσύνη του πολίτη απέναντι στους επιστήμονες. Δυστυχώς, έχει διαρραγεί καθέτως και οριζοντίως αυτή η εμπιστοσύνη, δεν  υπάρχει καμία εμπιστοσύνη. Η κυβέρνηση έχει χάσει τελείως τον έλεγχο και δυστυχώς η μπάλα παίρνει και τους επιστήμονες, πράγμα εξαιρετικά ανησυχητικό.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ο Αλέξης Τσίπρας έχει εμπιστοσύνη στην επιτροπή των ειδικών;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα είναι ότι η επιτροπή των ειδικών έχει εργαλειοποιηθεί με τέτοιο τρόπο από την κυβέρνηση, είναι σαν τον σάκο του μποξ. Τι νόημα έχει να σας πω εγώ αν έχω ή δεν έχω εμπιστοσύνη, όταν ο μέσος πολίτης πια δεν έχει εμπιστοσύνη;

Όταν η κυβέρνηση κρύβει τις δικές της αποφάσεις πίσω από την επιτροπή διαρκώς, όταν η κυβέρνηση εργαλειοποιεί την επιτροπή, όταν αναδεικνύει τις απόψεις που της αρέσουν από την Επιτροπή και κρύβει τις απόψεις που δεν της αρέσουν …

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Μα ψηφίζουν σε αυτή την επιτροπή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν ψηφίζουν ή δεν ψηφίζουν, αυτός είναι ένας από τους λόγους που ζητήσαμε εδώ και πάρα πολύ καιρό να δοθούν στη δημοσιότητα τα πρακτικά της επιτροπής, ούτως ώστε και οι επιστήμονες που συμμετέχουν εκεί να γνωρίζουν ότι η γνώμη τους έχει μια βαρύτητα διότι καταγράφεται. Και ο μέσος πολίτης, όλοι έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν την ορθότητα των απόψεων, των θέσεων και της στάσης τους. Αλλά κυρίως, για να δούμε αν οι αποφάσεις που τελικά ανακοινώνει η κυβέρνηση είναι αυτές που εισηγείται η επιτροπή και πόσο δε μάλλον αν είναι αυτές που ομοφώνως εισηγείται η επιτροπή.

Διότι θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι οι πληροφορίες που έχουμε είναι ότι πολλές φορές οι πιέσεις είναι αφόρητες στην επιτροπή για να πάρει τις αποφάσεις που η κυβέρνηση θέλει να παρθούν. Και εν τοιαύτη περιπτώσει εγώ θα μιλήσω ευθέως και έξω από τα δόντια: δεν είναι δυνατό η εικόνα της επιτροπής να είναι κάποιοι λοιμωξιολόγοι, συμπαθέστατοι κατά τα άλλα, οι οποίοι όμως βγαίνουν και μας λένε ότι το ίδιο είναι να είναι 25 παιδιά στην αίθουσα και το ίδιο είναι να είναι 15 παιδιά στην αίθουσα, διότι η μεταδοτικότητα του ιού είναι ίδια.

Δεν είναι δυνατό η εικόνα της επιστήμης να είναι κάποιοι που έρχονται και λένε  στους πολίτες ότι δεν πειράζει και να πεθαίνουν οι άνθρωποι έξω από τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, είναι μικρό το ποσοστό. Αυτές είναι οι εικόνες, είναι εικόνες για τις οποίες βασική ευθύνη έχει η κυβέρνηση και όχι η επιστήμη. Η επιστήμη κάνει τη δουλειά της.

Εγώ καταθέτω ως μεγάλη και βαθύτατη ανησυχία το γεγονός ότι έχει χαθεί η εμπιστοσύνη και στην επιστήμη και καταθέτω ως βαθύτατη ανησυχία ότι τούτη την κρίσιμη ώρα η χώρα δεν έχει κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα, δεν έχει κυβέρνηση. Δεν μπορεί να εμπιστευτεί κανένας τον κ. Μητσοτάκη και τους  υπουργούς, όταν την Παρασκευή στη Βουλή έρχεται και μας λέει «τα πέτυχα όλα είμαστε πρωταθλητές», ενώ βουλιάζουμε και «έχω σχέδιο για την επανεκκίνηση της οικονομίας, θα ανοίξει σταδιακά με σχέδιο η αγορά, τη Δευτέρα ανοίγει το λιανεμπόριο» Παρασκευή μεσημέρι και Παρασκευή βράδυ το σχέδιο αποδείχτηκε μη σχέδιο διότι άλλαξε η απόφαση.

Και ρωτώ: ποιανού ήταν αυτή  η ευθύνη; Δεν γνώριζαν τα επιδημιολογικά στοιχεία την Παρασκευή το μεσημέρι όταν ο πρωθυπουργός έκανε τις δηλώσεις στη Βουλή; Δεν γνώριζαν τον αριθμό των κρουσμάτων; Όλα αυτά διαμορφώνουν μια εικόνα αλαλούμ που σε τελική ανάλυση σε συνδυασμό με το βάρος το συναισθηματικό που αισθάνεται ο μέσος πολίτης μετά από πέντε μήνες παρατεταμένο lockdown -και αδιέξοδο lockdown-, δημιουργείται μια εικόνα χάους και αυτή η εικόνα εγκυμονεί κινδύνους.

Διότι τα κρούσματα είναι εδώ, ο κορωνοϊός είναι εδώ, ο εμβολιασμός δεν πηγαίνει με την ταχύτητα που θα θέλαμε. Και για όλα αυτά, επαναλαμβάνω, εκφράζω τη βαθύτατη ανησυχία μου. Συν το γεγονός βεβαίως ότι τις τελευταίες μέρες ζούμε και μια εικόνα αποκρουστική, μια εικόνα παρακμής με ανθρώπους του υποκόσμου που έχουν τη δυνατότητα να έχουν πλάτες στην κυβερνητική εξουσία και να συμπεριφέρονται με σκαιό τρόπο ακόμη και σε υπουργούς.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τα βάζετε όλα στο τραπέζι τώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εικόνες παρακμής, οι οποίες εν τοιαύτη περιπτώσει επιτείνουν αυτή την αίσθηση ανησυχίας, την οποία αισθάνομαι και εγώ, αλλά φαντάζομαι και ο μέσος πολίτης.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε για την πρόταση αυτή που είπατε και την έχετε πει πολλές φορές και επιμένετε και σήμερα απάντησε για μια ακόμη φορά η κυβερνητική εκπρόσωπος ότι δεν θα δίνονται στη δημοσιότητα τα πρακτικά, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: πρακτικά, αυτό το πράγμα μπορεί να λειτουργήσει χωρίς να υπάρξει εικόνα χάους;

Τι εννοώ: να έχουμε κάθε μέρα δημόσια, όχι κάθε μέρα, κάθε Παρασκευή ή όποτε συνεδριάζουν οι άνθρωποι, τα πρακτικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα παίρνει τις ενστάσεις του x κ. Βατόπουλου και θα λέει «να, ορίστε, βλέπετε, λέει κολλάει στα λεωφορεία». Η Κυβέρνηση θα παίρνει του κ. Τσιόδρα ή δεν ξέρω ποιου άλλου θα λέει «να, ορίστε το λένε οι άνθρωποι ότι θα έχουμε αποκλιμάκωση τις επόμενες μέρες, τα βλέπετε», ο Πρόεδρος του τάδε Επιμελητηρίου του κ. Σύψα θα λέει «δεν κολλάει στην Ερμού γιατί δεν κλειστός χώρος».

Θέλω να πω, μήπως πάμε σε ένα χαρτοπόλεμο και τελικά μπερδευτούμε πιο πολύ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μπερδευτούμε πιο πολύ από ό,τι τώρα, νομίζω είναι λίγο δύσκολο. Διότι αν βγείτε στο δρόμο και ρωτήσετε ένα μέσο πολίτη τι ακριβώς ισχύει, δεν θα σας πει γιατί δεν θα ξέρει τι ισχύει.

Δεν θα ξέρει για παράδειγμα ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει η δυνατότητα πια –αυτό θα το ξέρει ίσως- διαδημοτικής μετακίνησης, αλλά δεν μπορεί να πάει να ψωνίσει από ένα σούπερ μάρκετ 2 χιλιόμετρα μακρύτερα. Θέλω να πω ότι είναι τόσες πολλές οι αλλαγές των μέτρων που επιβάλλονται τόσο συχνά και όλα αυτά τα μπρος – πίσω, που έχει μπερδευτεί ο κόσμος.

Αλλά θα απαντήσω στο ερώτημά σας.  Εμείς δεν ζητήσαμε από την κυβέρνηση να δημοσιοποιεί τα πρακτικά, εμείς ζητήσαμε να υπάρχουν εκεί τα πρακτικά για να μπορούν τα κόμματα της Βουλής, οι βουλευτές να έχουν πρόσβαση σε αυτά. Όχι για να γίνεται χαρτοπόλεμος, αλλά κυρίως διότι όταν γνωρίζει και η κυβέρνηση αλλά και οι επιστήμονες ότι όλα αυτά τα οποία λέγονται καταγράφονται, είναι ιστορικά και καταγεγραμμένα και μπορεί να ανατρέξει σε αυτά η οποιαδήποτε πολιτική δύναμη, θα έχουν μια βαρύτερη αίσθηση της ευθύνης για τις αποφάσεις που παίρνουν και όχι τόσο οι επιστήμονες.

Διότι θέλω να το επαναλάβω αυτό: η πρότασή μας για να γίνονται γνωστές οι τοποθετήσεις τους, δεν είναι μια επιθετική πρόταση προς τον επιστήμονα, ο οποίος ούτως ή άλλως αισθάνεται το βάρος της ευθύνης του όταν συμβουλεύει την κυβέρνηση. Εμείς αυτό που αμφισβητούμε, και το λέω ευθέως, είναι ότι η κυβέρνηση κάνει αυτό που τους λέει η επιτροπή.

Αντιθέτως, η κυβέρνηση εργαλειοποιεί την επιτροπή. Αφήνει μια επιτροπή επιστημόνων, άξιων κατά τα άλλα αξιότατων επιστημόνων, να συνεδριάζει χωρίς να έχει υπόψη της την πλήρη εικόνα του επιδημιολογικού χάρτη, χωρίς στοιχεία που να δίνουν την εξέλιξη του επιδημιολογικού φορτίου ακριβώς διότι δεν υπάρχουν από την αρχή της πανδημίας μέχρι σήμερα, σοβαρές μελέτες επιδημιολογικές.

Δεν υπάρχει η δυνατότητα δηλαδή να γνωρίζουμε ποιες ακριβώς είναι αυτές οι εστίες υπερμετάδοσης, τι ακριβώς γίνεται με την ιχνηλάτηση που δεν γίνεται σωστή ιχνηλάτηση. Διάβαζα μια έρευνα του Πανεπιστημίου του Warwick που έλεγε ότι αν υπάρξουν 5.000 κρούσματα τα οποία δεν ιχνηλατηθούν σωστά, δημιουργούν 125.000 κρούσματα σε μια εβδομάδα.  Αυτή είναι η πραγματικότητα εδώ που ζούμε.

Και βεβαίως εδώ οφείλω να σας πω, το έχω πει και στη Βουλή, το λέω και σε εσάς εδώ δημόσια, δεν πρέπει να αναρωτηθούμε τι πάει στραβά; Με συγχωρείτε! Δηλαδή, είναι δυνατόν να είμαστε πέντε μήνες σε καραντίνα και να αυξάνονται διαρκώς τα κρούσματα; Κάτι δεν πάει καλά. Τι δεν πάει καλά; Πρέπει να σκεφτούμε τι δεν πάει καλά.

Δεν πάει καλά κάποιοι λένε ότι φταίνε οι πολίτες οι οποίοι έχουν κουραστεί; Εγώ να δεχτώ ότι σε ένα βαθμό μπορεί να συμβαίνει και αυτό. Αλλά τα πάντα εν πάση περιπτώσει τα χρεώνεται ο μέσος πολίτης; Εμείς εδώ και πέντε μήνες από την αρχή που δεν είχαμε τα στοιχεία αυτά, λέγαμε: βλέπουμε τρία πράγματα στραβά, τα είπαμε. Ποια είναι αυτά; Μέσα Μαζικής Μεταφοράς. Είναι δυνατό να λέμε ότι δεν κολλάει όταν στοιβάζεται ο κόσμος; Τα έχετε δει γιατί εσείς τα έχετε βγάλει και πραγματικά κάνετε μια εξαιρετική δημοσιογραφική δουλειά. Στοιβάζονται οι άνθρωποι σε κλειστό χώρο, σε κλειστά βαγόνια κατά εκατοντάδες σαν τις σαρδέλες, μέσα στο Μετρό. Διότι δεν έχουν αυξηθεί τα δρομολόγια. Στοιβάζονται οι άνθρωποι μέσα στα λεωφορεία...

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Τα έχει αυξήσει όμως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η εικόνα είναι αδιάψευστη. Και σε ό,τι αφορά τα λεωφορεία η εικόνα όχι μόνο είναι αδιάψευστη, αλλά και τα στοιχεία αδιάψευστα. Εμείς αφήσαμε διαγωνισμό με 750 νέα λεωφορεία τον Σεπτέμβρη του 2019. Τον ακύρωσε το διαγωνισμό η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Καραμανλής. Γιατί τον ακύρωσε; Ψάξτε να βρείτε. Δεν ξέρω γιατί τον ακύρωσε.  Ενδεχομένως αυτός ο διαγωνισμός δεν άφηνε περιθώρια κέρδους για μεσάζοντες, αλλά τον ακύρωσε. Μείναμε χωρίς λεωφορεία στην Αττική.

Ακύρωσε κι άλλα 80 της Περιφέρειας. Με αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή τα υπάρχοντα λεωφορεία να είναι περιορισμένα, όσα ήταν και πριν και λιγότερα και ο κόσμος να στοιβάζεται για να πάει στη δουλειά του. Άρα, αφήναμε τους πολίτες και τους λέγαμε «μην βγεις να περπατήσεις μετά τις 6 η ώρα το απόγευμα το Σάββατο, μη βγεις μετά τις 9 η ώρα το βράδυ να περπατήσεις, κάτσε σπίτι να είσαι κλεισμένος μέσα στο σπίτι, αλλά να πηγαίνεις στη δουλειά σου με κίνδυνο να κολλήσεις τον ιό κατά τη διάρκεια της μεταφοράς». Και πήγαινε σε ένα εργασιακό χώρο όπου δεν υπήρχε καμία στοχευμένη πρόνοια ούτε για τεστ, ούτε για αν τηρούνται ή δεν τηρούνται τα μέτρα προστασίας. Και είχαμε και την κυβέρνηση να θεσμοθετεί ένα μέτρο επιβαρυντικό για τον εργαζόμενο, ότι αν νοσήσει και τεκμηριωθεί ότι  νόσησε, θα πρέπει να κάτσει 15 μέρες καραντίνα -σωστά- και μετά να επιστρέψει και να κάνει για ένα μήνα απλήρωτες υπερωρίες.

Αντιλαμβάνεστε ότι ο μέσος εργαζόμενος ο οποίος ενδεχομένως να έχει και μια επισφαλή θέση εργασίας, το πιθανότερο είναι να καθόταν τρεις μέρες στο σπίτι και να μη δήλωνε ότι νοσεί, ή να ήταν ασυμπτωματικός και να μην είχε τη δυνατότητα να πάει να κάνει και τεστ. Διότι το τεστ -έρχομαι στο δεύτερο το οποίο λέγαμε-, το ένα είναι τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς.

Τεστ. Τόσο φοβερό θα ήταν αυτό; Να γίνονται στοχευμένα τεστ στους εργασιακούς χώρους, στα σχολεία από τον ΕΟΔΥ; Τεστ κάθε Δευτέρα και Παρασκευή.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Πρόεδρε, με τα self test όμως μήπως τελικά εκ των υστέρων βλέπουμε ότι ήταν λάθος η επιλογή να στοχοποιήσετε την κυβέρνηση ταυτίζοντας την επιλογή της με την εταιρεία Siemens; Μήπως τελικά εκεί δεν υπήρχε καπνός ούτε φωτιά και βιαστήκατε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν πάμε σε αυτό, το οποίο θα το απαντήσω, να το απαντήσω να τελειώνουμε δηλαδή, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα με τις απευθείας αναθέσεις. Τεράστιο ζήτημα. Ενδεχομένως, στο συγκεκριμένο ζήτημα που από ό,τι είδα υπήρξε μια τοποθέτηση κάποιων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν μια τοποθέτηση χωρίς να υπάρχει εξακρίβωση, διακρίβωση της καταγγελίας και ορθώς όταν βγήκε ότι δεν είναι η Siemens αλλά γίνεται διαγωνισμός, είπαμε λάθος αλλά να δούμε τι γίνεται με τον διαγωνισμό.

Αλλά, προσέξτε τώρα κάτι, με πάτε σε ένα άλλο θέμα, εγώ θέλω να απαντήσω και για τα τεστ όμως.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Για όλα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, γιατί εδώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Αυτή τη στιγμή σε μια σειρά από υπουργεία γίνεται πάρτι διασπάθισης δημόσιου χρήματος. Ενδεχομένως, δεν ήρθε ο δολοφόνος για δεύτερη φορά στον τόπο του εγκλήματος, παρ’ όλα αυτά υπάρχουν πολλοί μικροί δολοφόνοι.

Δηλαδή, θέλω να πω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε καταγγείλει και στη Βουλή και δημόσια και ανοιχτά ότι υπάρχει ένα όργιο αναθέσεων σε εταιρείες οι οποίες φτιάχνονται δυο μέρες πριν πάρουν την ανάθεση και σε ό,τι αφορά τα είδη υγειονομικής προστασίας. Νομίζω ότι πρωταθλήτρια σε όλο αυτό το πάρτι είναι μια ιδιαίτερα φιλόδοξη πολιτικός που μπήκε δυναμικά στα πολιτικά πράγματα, μια πολιτευτής που απέτυχε να εκλεγεί με σταυρό στη Νέα Δημοκρατία και έγινε γενική γραμματέας Αντεγκληματικής Πολιτικής

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Η κ. Νικολάου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Που αν κάποια μέρα δεν κάνει απευθείας ανάθεση, μάλλον θα πρέπει να ανησυχεί ο κ. Μητσοτάκης και να την παίρνει τηλέφωνο να τη ρωτάει αν έπαθε κάτι, αν είναι καλά στην υγεία της. Διότι δεν υπάρχει μέρα πραγματικά που να περνάει, που να μην κάνει απευθείας ανάθεση.

Και απευθείας αναθέσεις, επαναλαμβάνω, σε εταιρείες – φαντάσματα, σε μίνι μάρκετ που συστήνουν εταιρείες παραμονή της ανάθεσης. Όλα αυτά αναδεικνύουν μια οσμή σκανδάλων, δεν θα πω σκάνδαλο διότι πρέπει αυτά να ελεγχθούν. Εγώ έκανα και μια επιστολή στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Ζήτησα όλα αυτά να ελεγχθούν.

Δεν είναι μόνο η κ. Νικολάου. Να μη νομίζει ότι έχουμε κάτι προσωπικό με την ίδια. Είναι μια σειρά από υπουργεία που ακολουθούν αυτή την τακτική. Νομίζω ότι ένα από τα κρισιμότερα θέματα ήταν οι αναθέσεις που έχει κάνει ο κ. Μηταράκης που είναι υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής. Ένα κρίσιμο θέμα το οποίο αναδείξαμε ήταν η υπόθεση Cisco, η υπόθεση της τηλεκπαίδευσης όπου η κ. Κεραμέως επί πέντε μήνες, ίσως και παραπάνω, από τον Σεπτέμβρη και μετά μας έλεγε -θυμάστε που είχε κρασάρει το σύστημα-, μας έλεγε ότι δωρεάν, μας το έκανε δώρο η Cisco. Και της λέγαμε «φέρτε μας τη σύμβαση». «Δεν χρειάζεται να σας φέρω τη σύμβαση». «Φέρτε μας τη σύμβαση». «Ελάτε στο γραφείο μου να τη δείτε». Δεν κατέθετε τη σύμβαση στη Βουλή!

Και όταν αναγκάστηκε να πάει από το Ελεγκτικό Συνέδριο και προφανώς αναλογιζόμενη ότι θα βρίσκαμε τη σύμβαση, πήγε στα μουλωχτά και την ανήρτησε στο site του υπουργείου Παιδείας. Και εκεί ανακαλύψαμε ότι το δωρεάν είναι 2 εκατομμύρια ευρώ. Και το κρισιμότερο δεν είναι αυτό, δεν είναι ότι μας έλεγε ότι ήταν δωρεάν και τελικά πληρώσαμε.

Το κρισιμότερο όλων είναι ότι μέσα στους όρους της σύμβασης, ήταν να έχει το δικαίωμα η εταιρεία αυτή να κατέχει τα προσωπικά δεδομένα από 1,5 εκατομμύριο χρήστες, που προφανώς δεν είναι μόνο μαθητές, είναι οικογενειακοί υπολογιστές. Και τώρα μια εταιρεία γνωρίζει που σερφάρουμε, σε ποια site μπαίνουμε, που ακριβώς πηγαίνουμε, τι καπνό φουμάρουμε. Δηλαδή, έχει μια εταιρεία τα προσωπικά δεδομένα σχεδόν των μισών ελληνικών νοικοκυριών.

Αν θέλετε να  μου πείτε ότι αυτό στην αγορά είναι δωρεάν, εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Το υπουργείο λέει ότι αυτή είναι μια τυπική σύμβαση γι' αυτό το πράγμα, ότι έτσι γίνονται αυτά και ότι πρόκειται για μετά-δεδομένα τα οποία ούτως ή άλλως έχουν περάσει από διαδικασία νομιμοποίησης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα, τι θέλετε να πει το υπουργείο, ότι μας πιάσανε με τη γίδα στην πλάτη; Δεν θα το πει αυτό το υπουργείο. Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, εδώ έχουμε οργιώδη πράγματα τα οποία εάν υπήρχε η υποψία ότι μπορεί να συμβαίνουν σε οποιαδήποτε άλλη περίοδο και όχι σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης όπως αυτή του κορωνοϊού, θα είχαν σπάσει τα πλακάκια και θα είχαν πέσει τα πατώματα.

Εδώ με ευκαιρία τον κορωνοϊό, αυτή την έκτακτη ανάγκη, δημιουργείται ένα καθεστώς και απευθείας αναθέσεων και αδιαφάνειας το οποίο κατά την άποψή μου είναι πάρα πολύ απειλητικό για την ίδια τη δημοκρατία.

Έλεγα όμως κάτι για τα τεστ και με διακόψατε και θα ήθελα να το ολοκληρώσω αυτό γιατί πήγαμε στο κομμάτι το οικονομικό. Έλεγα ότι το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα για την πορεία της πανδημίας, είναι το γεγονός ότι δεν συνταγογραφήθηκαν τα τεστ, ή δεν υπήρξαν στοχευμένα με ευθύνη του ΕΟΔΥ και μοριακά τεστ που έχουν πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία από ό,τι τα υπόλοιπα, ώστε να έχουμε μια πραγματική εικόνα του επιδημιολογικού χάρτου, να ξέρουμε ποιες πραγματικά είναι οι εστίες υπερμετάδοσης και εκεί να παρεμβαίνουμε με ιχνηλάτηση.

Θα έλεγα καταρχάς ότι αυτό το οποίο έγινε το προηγούμενο διάστημα με τη λεγόμενη πλατφόρμα της λοταρίας, να δηλώνει όποιος θέλει και αν γίνει η λοταρία και κερδίσει, να πάει να κάνει το τεστ. Αυτό είναι μια ανοησία. Και σήμερα όμως ανησυχώ και φοβάμαι ότι τα self test που από ό,τι λένε οι ειδικοί έχουν ακόμη μικρότερη ευαισθησία από ό,τι τα rapid test, στο 40 με 50%. Kαι άρα αυτό μπορεί να σου δημιουργήσει μια ψευδαίσθηση αν σε βρει θετικό ενώ είσαι ασυμπτωματικός και είσαι φορέας του ιού, ότι είσαι καθαρός και να μην προσέχεις όσο θα έπρεπε να προσέχεις...

ΑN. ΓΙΑΜΑΛΗ: Να σε δείξει αρνητικό, λέτε, παρότι είσαι θετικός.

ΑL. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, να σε δείξει αρνητικό, ενώ είσαι ασυμπτωματικός θετικός και σου δημιουργείται μια ψευδαίσθηση ότι είσαι μια χαρά και μπορείς να κολλήσεις κι άλλους ανθρώπους.

Ακόμη και ο ECDC σε πρόσφατη έρευνά του είπε ότι αυτά τα self test μπορεί να βοηθήσουν ως συμπληρωματικό στοιχείο, δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αυτά. Και εδώ η κυβέρνηση βασίζει όλη την λογική του ανοίγματος στα self test. Νομίζω ότι είναι λάθος και μπορεί να αποδειχθεί επικίνδυνο στο μέλλον αυτό.

Και ένα τελευταίο θέλω να πω σε σχέση με τα σχολεία. Εδώ πραγματικά τρελαθήκαμε: μια μας έλεγαν στην αρχή ότι τα σχολεία είναι υγειονομική βόμβα, μετά μας είπαν ότι τα σχολεία δεν κολλάνε, μετά μας είπαν ότι τα σχολεία κολλάνε, τώρα ετοιμάζονται να ανοίξουν τα σχολεία.

Το ζήτημα όμως είναι ότι κάθε φορά κλείνουν και ανοίγουν τα σχολεία χωρίς να παίρνουν κανένα μα κανένα μέτρο. Όπως κλείνουν, έτσι ανοίγουν. Αυτό είναι λάθος.

Διότι το ορθότερο κατά την άποψή μου θα ήταν να αραιώσουν τους μαθητές. Στην αρχή της χρονιάς εμείς είχαμε προτείνει αν δεν υπάρχουν αίθουσες να κάνουν διπλές βάρδιες. Αντί για 30 παιδιά στην τάξη να έχουμε 15 παιδιά στην τάξη. Το περσινό καλοκαίρι ήταν καλοκαίρι πανδημίας και η κυβέρνηση αύξησε τους μαθητές από το κατώτατο αριθμό των 26 που είχαμε, τον αύξησε.

Και ανοίγουν και κλείνουν τα σχολεία με τον ίδιο τρόπο: χωρίς τεστ στους μαθητές, χωρίς τεστ στους εκπαιδευτικούς. Ελπίζω τουλάχιστον τώρα να εμβολιάσουν τους εκπαιδευτικούς και να ανοίξει επιτέλους ο εμβολιασμός στο γενικό πληθυσμό. Δεν μπορεί να υπάρχουν εργαζόμενοι πάνω στους οποίους θέλουμε να στηρίξουμε το άνοιγμα, είτε αυτοί είναι εργαζόμενοι στον τουρισμό, είτε αυτοί είναι εργαζόμενοι στα σχολεία μας που πρέπει να ανοίξουν επιτέλους, δεν αντέχουν άλλο οι οικογένειες, είτε αυτοί είναι εργαζόμενοι couriers που μπαίνουν στα σπίτια μας, είτε αυτοί είναι εργαζόμενοι στα σούπερ μάρκετ.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ακόμη και τον περιορισμένο όμως αριθμό εμβολίων που έχουμε τώρα; Δηλαδή τώρα έχουμε μπει σε μια λογική να εμβολιαστούν οι άνω των 60 κατά προτεραιότητα και οι ευπαθείς ομάδες. Θεωρείτε ότι αυτό πρέπει να αλλάξει ή να μπουν και οι ομάδες, τις οποίες περιγράψατε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, θεωρώ ότι είναι μεγάλη αποτυχία το ότι βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σε αυτή την κατάσταση. Και έβλεπα σήμερα και ένα δημοσίευμα των New York Times που διαψεύδει όλη τη ρητορική της κυβέρνησης ότι είμαστε καλύτερα απ' όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες στον αριθμό του εμβολιασμού.

Είμαστε πίσω. Είμαστε, με βάση τους New York Times, στο 11% του πληθυσμού των έστω και μια φορά εμβολιασμένους. Οι περισσότερες χώρες είναι 12-14% Γαλλία, Γερμανία, Βέλγιο.

Υπάρχουν και χώρες οι οποίες είναι πάρα πολύ ψηλά. Για παράδειγμα, στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η Αυστρία, η Ουγγαρία, η Μάλτα. Εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης όμως και είναι εντυπωσιακό είναι το Ηνωμένο Βασίλειο στο 50%. Και μάλιστα χτες συνομιλούσα και με έναν καθηγητή στο Λονδίνο και μου έλεγε ότι είχαν μόνο 16 νεκρούς στη Μεγάλη Βρετανία, ενώ στην Ελλάδα έχουμε πάνω από 70 καθημερινά και εκεί είχαν 1.600 την ημέρα για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.

Έχουμε το Ισραήλ με 60%, έχουμε τη Σερβία με 21% και καλεί πολίτες από άλλες χώρες να πηγαίνουν να εμβολιάζονται. Και βλέπουμε ότι εμείς δεν έχουμε λόγους να πανηγυρίζουμε για την πορεία του εμβολιασμού, είμαστε ακόμη πάρα πολύ πίσω.

Και τι σημαίνει είμαστε πίσω; Σημαίνει ότι αν είχαμε προλάβει αυτούς τους τρεις μήνες και είχαμε επαρκή αριθμό δόσεων ώστε να εμβολιαστεί αντί για το 11%, το 20% δηλαδή θα είχαμε μια δυνατότητα αυτή τη στιγμή να έχουμε άλλες 800.000 εμβολιασμένους, είναι προφανές ότι θα είχαμε πολύ λιγότερους νεκρούς καθημερινά. Περί αυτού μιλάμε. Θα είχαμε δημιουργήσει μια ασπίδα ανοσίας.

Τι έγινε με τα εμβόλια, κύριε Μελιγγώνη και κυρία Γιάμαλη; Θυμάστε που εγώ πήγα στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας αρχές Γενάρη αναδεικνύοντας ως ανάγκη να κάτσουν οι πολιτικές δυνάμεις να συνεννοηθούν διότι έρχεται τσουνάμι και βάζοντας πρώτο το ζήτημα του εμβολιασμού και λέγοντας «ελάτε να κάνουμε ένα Συμβούλιο πολιτικών αρχηγών», για να πάρει πρωτοβουλία ο πρωθυπουργός στην Ευρώπη για το ζήτημα της πατέντας, το κρίσιμο αυτό θέμα;

Και αν δεν ευδοκιμήσει αυτό, διότι προφανώς δεν είναι στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά να πάρει μια πρωτοβουλία. Εν πάση περιπτώσει, να αναζητήσουμε και εναλλακτικές πηγές. Γιατί το θέμα μας αυτή την ώρα δεν είναι από πού θα μας έρθει το εμβόλιο, αλλά να εμβολιαστεί ο πληθυσμός.

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αποδοκιμάστηκα με αυτό τον έντονο τρόπο εκείνη την ημέρα. Αποδοκιμάστηκα από έναν πρωθυπουργό ο οποίος είχε ξεχάσει ότι το είχε γράψει μαζί με τον κ. Μόσιαλο σε ένα κοινό άρθρο το θέμα της πατέντας και μετά μας έλεγε: «Τι θέλετε; Να καταργήσουμε τον καπιταλισμό»; Και αποδοκιμάστηκα και συνεχίζω να αποδοκιμάζομαι και για την ανάγκη να δούμε αν η Ευρωπαϊκή Ένωση τα κάνει θάλασσα, που τα έκανε θάλασσα δυστυχώς στο πιο κρίσιμο θέμα. Τα έκανε θάλασσα με τα εμβόλια.

Να δούμε, διότι είμαστε μια χώρα που εν τοιαύτη περιπτώσει δεν έχει και τόσο μεγάλο αριθμό πληθυσμού, δεν χρειαζόμαστε εκατομμύρια δόσεων και έχουμε και εξαιρετικές σχέσεις οικονομικές και εμπορικές γιατί είμαστε στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων και τις διατήρησε και τις ενίσχυσε αυτές τις σχέσεις ο ΣΥΡΙΖΑ, με χώρες οι οποίες παράγουν εμβόλια. Και η Ρωσία και η Κίνα.

Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε από 800.000 εμβόλια και από το Sputnik και από το κινέζικο εμβόλιο; Αν θέλαμε, αν είχαμε μια Κυβέρνηση που αυτό το είχε ως προτεραιότητα; Ή θα δημιουργούσαμε θέμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και θα γινόμασταν το μαύρο πρόβατο, όταν οι ίδιοι το κάνουν; Η Γερμανία ήταν η πρώτη η οποία αγόρασε 30 εκατομμύρια εμβόλια από την Pfizer για να ενισχύσει τη δική της βιομηχανία. 30 εκατομμύρια εμβόλια αγόρασε! Και συζητά και για το Sputnik. Και όχι μόνο η Γερμανία, αλλά και η Αυστρία, η Ουγγαρία το έχει κάνει...

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Υπό την αίρεση όμως ότι θα το εγκρίνει ο EMO, δεν λέει ότι θα προλάβει όλες τις υπόλοιπες χώρες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή η Ουγγαρία, η Σλοβενία που πήρε εμβόλια χωρίς την έγκριση, τι έχει πάθει ακριβώς; Για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δεν προκρίνω, δεν έθεσα ως Plan A αυτή τη στρατηγική, ως Plan B το έθεσα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αλλά θα εξετάζατε και αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ το έθεσα ως Plan B, αλλά είπα η πρώτη πρωτοβουλία που πρέπει να γίνει είναι η ευρωπαϊκή και η διεθνής πρωτοβουλία για να καταργηθεί αυτή η αθλιότητα της πνευματικής ιδιοκτησίας ενός αγαθού σωτήριο για την ανθρώπινη ζωή. Δεν έχει ιδιοκτησία το εμβόλιο που σώζει ζωές αυτή την ώρα. Δεν μπορεί να ανήκει στη Pfizer και στη Moderna και στην AstraZeneca. Ανήκει στον πλανήτη, ανήκει στην ανθρωπότητα.

Δεν γίνεται μια ολόκληρη Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή να είναι εγκλωβισμένη στα business plan τεσσάρων – πέντε φαρμακευτικών βιομηχανιών. Αυτό είναι μια αθλιότητα που συμβαίνει σήμερα. Διότι από τη στιγμή που υπάρχει η μεθοδολογία και τα υλικά για να παραχθεί το εμβόλιο, γιατί δεν παράγεται γρήγορα το εμβόλιο; Δεν παράγεται γρήγορα, διότι δεν υπάρχουν οι βιομηχανικές εγκαταστάσεις για να το παράξουν. Γιατί; Γιατί θέλουν τα κέρδη να συσσωρεύονται σε λίγους. Δεν μπορεί η ανθρώπινη ζωή να μπαίνει σε αυτή τη ζυγαριά.

Και είναι τεράστιες οι ευθύνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Κομισιόν και του δικού μας Αντιπροέδρου, του Έλληνα εννοώ, και της Κύπριας Επιτρόπου για θέματα υγείας. Αλλά προφανώς η μεγάλη ευθύνη ανήκει στην κ. Φον Ντερ Λάιεν  και στη γερμανική κυβέρνηση. Η Γερμανία έχει έναν ηγετικό ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και βλέπουμε αυτή τη στιγμή ότι μας κάνουν πλάκα οι Βρετανοί, που βγήκαν από την Ευρωπαϊκή Ένωση και έχουν εμβολιάσει το 50% του πληθυσμού τους και τους κοροϊδεύαμε πέρσι τέτοιο καιρό ότι θα εφαρμόσουν την ανοσία της αγέλης και θα πεθαίνουν στο δρόμο. Ενώ αυτή τη στιγμή έχουν εμβολιάσει τους μισούς Βρετανούς εν πάση περιπτώσει και εμείς είμαστε στο 10% και στο 11%.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Αν θυμάμαι καλά όμως, το να θεωρείται δημόσιο αγαθό το εμβόλιο, ήταν μια θέση και του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας όπου εγώ επικοινώνησα με τον Γενικό Γραμματέα και θέση που εγκρίθηκε και από το Συμβούλιο της Ευρώπης και από το Ευρωκοινοβούλιο.

Αυτό το οποίο περιγελούσε ο κ. Μητσοτάκης ως πρωτοβουλία της πλάκας, εγκρίθηκε και έγινε αποδεκτό από τους σημαντικότερους ευρωπαϊκούς και διεθνείς Οργανισμούς. Αλλά δεν έγινε αποδεκτό από τις κυβερνήσεις, από τη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Παρά μονάχα, ο κ. Μητσοτάκης πήρε την πρωτοβουλία για το λεγόμενο πιστοποιητικό εμβολιασμού.

Το πιστοποιητικό εμβολιασμού όταν έχεις εμβολιάσει το ΄80% του πληθυσμού, βεβαίως εγώ το καταλαβαίνω. Είναι μια σοβαρή πρωτοβουλία που κι εκεί όμως υπάρχουν σοβαρές επιστημονικές ενστάσεις.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Βάζει κι άλλα μέσα όμως τώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα βάζει κι άλλα. Για ακούστε τώρα λίγο: υπάρχουν ενστάσεις γιατί βγαίνουν και λένε τώρα ότι «και ποιος σας είπε ότι ο εμβολιασμένος δεν μεταδίδει;». Διάβαζα σήμερα τον κ. Μόσιαλο ο οποίος λέει ότι το 20-25% των εμβολιασμένων θα μεταδίδει.

Έρχεται η Ευρωπαϊκή Ένωση και λέει: «Αφήστε το καλαμπούρι, δεν μπορούμε να δώσουμε πιστοποιητικό εμβολιασμού. Μπορούμε όμως να φτιάξουμε ένα digital green pass, ένα ψηφιακό πράσινο πάσο, ας το πούμε έτσι, που θα υπάρχει στην καρτέλα του καθενός καταγεγραμμένο το αν πέρασε τον ιό, αν έκανε εμβόλιο και κυρίως αν έχει τεστ και πότε έκανε το τελευταίο τεστ το οποίο βγήκε αρνητικό. Και αν έχεις ένα τεστ αρνητικό και μάλιστα μοριακό τις τελευταίες 48 ώρες, τότε μπορείς να είσαι ευπρόσδεκτος. Αυτό μάλιστα!

Αυτό όμως το ζητάγαμε εμείς πέρσι για να ανοίξει ο τουρισμός με σχέδιο και ασφάλεια και ο κ. Μητσοτάκης έλεγε: «Τελείωσε ο κορωνοϊός ρε παιδιά, μη νοιάζεστε». Έκανε φιέστες στη Σαντορίνη πίσω από το ωραίο ηλιοβασίλεμα και έλεγε ότι είναι ο Μωυσής που νίκησε τον κορωνοϊό, ο Άη Γιώργος που νίκησε τον δράκο.

Αλλά δεν φρόντισε να ανοίξει με σχέδιο και ασφάλεια τον τουρισμό, διεκδικώντας το αυτονόητο: να υπάρχουν –κι αυτό θα ήταν απόφαση της Ελλάδας, δεν χρειαζόταν κανείς άλλος να συνηγορήσει- σε όλες τις πύλες εισόδου της χώρας ενιαίο υγειονομικό πρωτόκολλο που να απαιτούσε όχι 48, έστω 72 ωρών τεστ.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα κ. Πρόεδρε εσείς μιλάτε για τη συζήτηση που γίνεται στην Ευρώπη. Θέλω να σας ρωτήσω: τις όποιες διμερείς συμφωνίες συνομολογηθούν από εδώ και πέρα, γιατί εμείς τώρα που κουβεντιάζουμε υπάρχουν Ισραηλινοί τουρίστες στην Αθήνα, οι οποίοι οι άνθρωποι κάνουν τις διακοπές τους με πιστοποιητικό εμβολιασμού κατόπιν της συμφωνίας με Μητσοτάκη – Νετανιάχου. Το απορρίπτετε; Να γίνονται δηλαδή τέτοιες διμερείς συμφωνίες και να έρχονται άνθρωποι με πιστοποιητικό εμβολιασμού;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν απορρίπτω τίποτα, σας λέω ότι δεν λύνει το πρόβλημα. Δηλαδή με τη Ρωσία τι θα κάνουμε που δεν θα μπει στο πλαίσιο συμφωνίας Ευρωπαϊκής Ένωσης για το digital green pass;

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Πάλι διμερή συμφωνία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πρέπει να γίνει μια διμερής συμφωνία.  Εμείς θα πρέπει να θέσουμε όρους και δεν υπάρχει περίπτωση να ζητήσουμε από μια χώρα όπου έχει εμβολιαστεί το 10-20% του πληθυσμού της, το υπόλοιπο 80% να μην έρθει, γιατί αλλιώς να τον κλείσουμε τον τουρισμό, δεν πρόκειται να ανοίξουν τα τουριστικά θέρετρα.

Άρα, αυτό το οποίο πρέπει να κάνεις, είναι όχι την ανοησία του πιστοποιητικού εμβολιασμού, που σας είπα ότι και επιστημονικά δεν στέκει διότι μπορεί να μεταδώσει τον ιό ένας εμβολιασμένος, αλλά να βάλεις ως προαπαιτούμενο, ως ενιαίο υγειονομικό πρωτόκολλο σε όλες τις πύλες εισόδου ότι αυτός που θα έρχεται, θα είναι καθαρός. Πως; Έχοντας κάνει ένα μοριακό τεστ λίγες ώρες πριν την είσοδο στην χώρα. Τόσο απλό είναι.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Να αλλάξουμε θέμα και να πάμε στην οικονομία; Πρόεδρε, το άνοιξε – κλείσε στην εστίαση για Θεσσαλονίκη, Κοζάνη, Αχαΐα έφερε αντιδράσεις, έφερε αντάρτικα από τους Εμπορικούς Συλλόγους και αποδοκιμασίες των υπουργών. Μπορούσε να γίνει αλλιώς; Άκουσα κάπου τον κ. Πέτσα να υποστηρίζει ότι οι αποδοκιμασίες με τις οποίες ήρθα αντιμέτωπος στην Πάτρα, ήταν υποκινούμενες από την αξιωματική αντιπολίτευση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα να το ακούσω αυτό από το 2014 όταν ο κόσμος καιγόταν πραγματικά με τα μνημόνια και οι βουλευτές και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τότε έλεγε ότι «δεν φταίνε τα μνημόνια, αλλά φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ»! Εντάξει, είναι ένα σοβαρό βήμα από την πλευρά της κυβέρνησης αυτό, το πάει καλά νομίζω. Θέλει σώνει και καλά να μας φέρει γρηγορότερα σε θέσεις ευθύνης με τη στρατηγική που ακολουθεί. Είναι μια στρατηγική πλήρους άρνησης της πραγματικότητας.

Διότι δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις ότι αυτοί οι οποίοι εξεγείρονται, αγανακτούν, διαμαρτύρονται είναι οι ψηφοφόροι σου. Δεν μπορεί να κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις αυτό και να λες ότι τους οργάνωσε ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.

Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις, τότε είσαι δυο φορές άχρηστος. Μια φορά είσαι άχρηστος γιατί κάνεις τα πράγματα να φτάσουν στα άκρα, και δεύτερη φορά γιατί δεν καταλαβαίνεις τι γίνεται.

Το κρίσιμο, το μεγαλύτερο έγκλημα που συμβαίνει τούτη την ώρα στην οικονομία, είναι ότι αυτή η κυβέρνηση που έταξε λαγούς και πετραχήλια στη λεγόμενη μεσαία Τάξη, τώρα την τσακίζει ολοκληρωτικά, την αποτελειώνει. Και όχι απλά την αποτελειώνει, αλλά δεν δίνει και καμία ελπίδα και καμία προοπτική για το μέλλον.

Δηλαδή, έχουμε αυτή τη στιγμή την εστίαση διαλυμένη, η χώρα με το μεγαλύτερο lockdown στην εστίαση πέντε μήνες νεκρή η εστίαση, από το λιανεμπόριο και πείτε μου εσείς κάτι και για τα δυο αυτά, διότι δεν θέλω να λέω μονάχα καταγγελτικά πράγματα. Τι θα μας πείραζε τούτη την ώρα που όλοι βγαίνουν και λένε -όχι τούτη την ώρα, εγώ θα έλεγα από πριν- τι θα μας πείραζε να είχαμε με πολύ αυστηρά μέτρα, με πολύ αυστηρά πρωτόκολλα και μόνο έξω κάποια τραπεζάκια να μπορούν να κινηθούν κάποια μαγαζιά με τραπεζάκια, με μέτρα, με αποστάσεις, με μάσκες, με αντισηπτικά, αλλά έξω σε ανοιχτό χώρο. Τι θα μας πείραζε αυτό;

Δεν καταλαβαίνουμε ότι τόσο καιρό ο κόσμος που θέλει εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν αντέχει ένα χρόνο να μη βλέπει έναν άνθρωπο, να μην μπορεί να κάνει ένα ραντεβού -παρανόμως έρχεται στο σπίτι και αυτό σε κλειστό χώρο, που είναι πολύ πιο επιβλαβές και πολύ πιο επίφοβο για να μεταδοθεί ο ιός;

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε επ’ αυτού όμως σας κατηγορούν ότι λέτε όχι σε όλα. Δηλαδή, από τη μια λέτε στην κυβέρνηση «μην ανοίγεις το λιανεμπόριο…» ή έχετε τις επιφυλάξεις σας για το λιανεμπόριο και μετά λέτε «να είχαμε τραπέζια έξω».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ίσα - ίσα το λιανεμπόριο εδώ και πέντε μήνες ήταν πάρα πολύ απλό: τα μικρά μαγαζιά του λιανεμπορίου νομίζετε ότι κάνουν ουρές για πελάτες και συνωστίζονται οι πελάτες μέσα όταν μπαίνουν είναι 10 και 15 και 20; Με το τουφέκι βλέπουν τους πελάτες. Και όταν μπαίνουν μέσα, μπαίνουν ένας ένας σε κανονικές συνθήκες.

Τι θα πείραζε με πολύ αυστηρούς περιορισμούς όρους, με μάσκες και αντισηπτικά να υπάρχει η δυνατότητα στα μικρά μαγαζιά του λιανικού εμπορίου -δεν μιλάω τώρα για τα Mall όπου εκεί υπάρχει συσσώρευση μεγάλος συγχρονισμός.

Άρα, εδώ εγώ το είπα από την αρχή, θεωρώ ότι έχουμε ακολουθήσει ένα λάθος μοντέλο γι' αυτό και βρισκόμαστε σε αυτό το ευτράπελο, σε αυτό το θέατρο του παραλόγου. Και από εκεί και πέρα, το πιο κρίσιμο απ' όλα είναι η ανυπαρξία οικονομικής ενίσχυσης. Διότι όταν κλείνεις τον διακόπτη, είναι η εύκολη κίνηση. Μετά πώς συντηρείται αυτός ο κόσμος, πώς συντηρείται η επιχείρηση, πώς ξανανοίγει ο διακόπτης, πώς γίνεται η επανεκκίνηση; Αυτό είναι το δύσκολο.

Τα μέτρα τα οποία έχει δώσει μέχρι σήμερα η κυβέρνηση στον εμπορικό κόσμο στη μεσαία Τάξη, στους ανθρώπους της εστίασης, του λιανεμπορίου είναι μέτρα - ασπιρίνες.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: 24 δισ. το ’20 μέτρα ασπιρίνη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι 24 δισ. Το ’20 είναι 10 δισ. τα οποία βγήκαν από το Δημόσιο Ταμείο. Τα υπόλοιπα είναι μέτρα για τις ειδήσεις. Τι εννοώ; Για να τα εξαγγέλλουν οι υπουργοί και να τα ανακυκλώνουν οι δημοσιογράφοι - παρουσιαστές των δελτίων ειδήσεων. Δεν πήγαν στην τσέπη των πολιτών όμως, αυτών που χρειάζονται τα χρήματα αυτά.

Εκταμιεύτηκαν 10 δισ. για στήριξη. Τα μισά από αυτά ήταν η επιστρεπτέα, που εμείς λέμε ότι πρέπει να γίνει μη επιστρεπτέα, αλλιώς δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Επιπλέον, όταν έχεις ένα χρόνο σχεδόν επιχειρήσεις οι οποίες είναι στον πάγο και θέλεις να επανακινήσουν όταν με το καλό βγούμε σιγά - σιγά από αυτό το τούνελ, θα πρέπει να δεις τι υποχρεώσεις συσσωρεύτηκαν όλους αυτούς τους μήνες χωρίς την υπαιτιότητα, χωρίς την ευθύνη των επιχειρήσεων αυτών.

Εδώ έχει δημιουργηθεί ένα συσσωρευμένο χρέος, το κορωνοχρέος, την περίοδο της πανδημίας σε υποχρεώσεις προς το Δημόσιο, προς την Εφορία, προς τους ασφαλιστικούς Οργανισμούς, προς τις τράπεζες και προς τρίτους οι οποίες υποχρεώσεις πνίγουν από το λαιμό αυτούς τους ανθρώπους και αυτές τις επιχειρήσεις.

Άρα, εντάξει εγώ να δεχτώ και να συγχαρώ που έστω και καθυστερημένα και κάτω από τη δική μας πίεση και κάτω από το βάρος της κατακραυγής που δήθεν λένε τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ βάζει τους ανθρώπους να διαμαρτύρονται ενώ τους βάζει η ζωή τους και το ότι πνίγονται, δεν μπορούν να πάρουν ανάσα από τα χρέη και από τις δυσκολίες, να διαμαρτύρονται και δικαίως.

Μετά από αυτές τις διαμαρτυρίες λοιπόν να τους δώσουμε ένα χαρτζιλίκι και να τους πούμε: «Εντάξει τώρα παιδιά πάρτε το χαρτζιλίκι αυτό, τελειώσαμε». Και τι θα γίνει με τα χρέη αυτά; Τι θα γίνει με τις επιταγές τους; Εδώ χρειάζεται μια λύση, ένα σχέδιο το οποίο θα αντιμετωπίζει ριζικά το πρόβλημα. Και γι' αυτό σας προαναγγέλλω ότι την ερχόμενη εβδομάδα, στις 13 του μηνός, θα παρουσιάσουμε με μια εκδήλωση διαδικτυακή συνολικά τις θέσεις μας για τη βιώσιμη επανεκκίνηση της οικονομίας και κυρίως για τα μέτρα στήριξης της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας.

Διότι εμείς, κύριε Μελιγγώνη και κυρία Γιάμαλη, αναλαμβάνουμε την ευθύνη για όσα επί των ημερών μας στέρησαν αυτούς τους επιχειρηματίες, αλλά τότε εξ ανάγκης να βγούμε από τα μνημόνια. Για το αν βρισκόμαστε σήμερα εκτός μνημονίων και άρα η χώρα συνολικά απέφυγε τη χρεοκοπία, μεγάλη συμβολή, τεράστια συμβολή είχε η μεσαία τάξη της χώρας.

Δεν μπορεί τώρα αυτούς τους ανθρώπους που βγήκαν από τα μνημόνια να τους λες «περάσαμε αυτή την κρίση συλλογικά, σώσαμε τη χώρα, σωθήκατε εσείς, από εδώ και πέρα όσοι επιβιώσετε, επιβιώσατε». Γιατί αυτό τους λέει η κυβέρνηση.

Στην πραγματικότητα, το 1/3 των επιχειρήσεων σήμερα απειλείται με λουκέτο. Και αν δεν υπάρξει ένα σχέδιο βιώσιμη επανεκκίνησης με διαγραφή μέρους, του κορωνοχρέους τουλάχιστον, αυτό που αφορά τις υποχρεώσεις στο Δημόσιο και στα ασφαλιστικά Ταμεία και γενναίες ρυθμίσεις από την πλευρά των τραπεζών και ενέσεις ουσιαστικές ρευστότητας για να επανεκκινήσουν, το 1/3 θα είναι μικρός αριθμός που εικάζεται ότι θα βάλει λουκέτο.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι και το μεγάλο εργαλείο για την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας που είναι το Ταμείο Ανάκαμψης ουδέν προβλέπει ευνοϊκό για τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ένα λεπτό, αυτό το οποίο εσείς θα παρουσιάσετε στις 13 του μηνός αν καταλαβαίνω καλά είναι η απάντηση σε αυτό το σχέδιο για το Ταμείο Ανάκαμψης της κυβέρνησης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Εμείς στις 13 του μηνός θα παρουσιάσουμε το σχέδιο μας για την βιώσιμη επανεκκίνηση της πραγματικής οικονομίας μετά το πέρας του lockdown.

Βασικά, θα παρουσιάσουμε μια πρόταση που δομείται σε τρεις κεντρικούς άξονες. Ο πρώτος άξονας αφορά τη διαγραφή χρέους προς Εφορία και ασφαλιστικά Ταμεία στο μοντέλο που κάναμε την αντίστοιχη, για να μη μας λένε και κάποιοι ότι λέμε λόγια του αέρα, ο ΣΥΡΙΖΑ το ’19 μόλις βγήκαμε από τα μνημόνια εφήρμοσε αυτό που περίπου θα προτείνουμε και για τις εφορίες, στα ασφαλιστικά Ταμεία. Ένα μεσοσταθμικό κούρεμα της ονομαστικής τιμής του χρέους προς τα ασφαλιστικά Ταμεία των επιχειρηματιών των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και όλων των επιχειρήσεων 40% με 60% και 120 δόσεις.

Και θα προτείνουμε και μια σειρά από μέτρα ρευστότητας, ενέσεις ρευστότητας που έχουν ανάγκη σήμερα οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις για να σταθούν στα πόδια τους. Αυτός θα είναι ο δεύτερος άξονας.

Και ένας τρίτος άξονας θα είναι το σχέδιο μας για ένα οριστικό νέο Πτωχευτικό Δίκαιο που θα αντικαταστήσει το άθλιο αυτό πτωχευτικό νόμο που ψήφισε η κυβέρνηση, πτωχεύοντας επιχειρήσεις, νοικοκυριά και βγάζοντας στο σφυρί την πρώτη κατοικία. Ευτυχώς, δεν ξεκίνησε ακόμη. Έχουμε παράταση έως 1^η Ιουνίου. Αλλά μετά έρχεται βροχή, έρχεται μπόρα…

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Οικονομικά όμως αντέχουμε να γίνουν όλα αυτά, Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ καίρια η ερώτησή σας, κυρία Γιάμαλη, και η απάντηση είναι η εξής: υπάρχει ένα αρχαίο ρητό: «Ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος». Όταν εμείς προχωρήσαμε σε μια out of the box έξω από τα τετριμμένα ρύθμιση του χρέους στα ασφαλιστικά Ταμεία, είχαμε πλήρη επίγνωση ότι αν δεν προχωρούσαμε σε αυτή τη ρύθμιση, δεν θα έπαιρναν τίποτα.

Διότι οι επιχειρήσεις δεν είχαν τη δυνατότητα να το πληρώσουν και άρα θα ανακυκλώναμε μια κρίση. Πήραμε το μέγιστο που  μπορούσαμε να πάρουμε, πήραμε περισσότερα για το Δημόσιο Ταμείο μέσα από τη ρύθμιση από αυτά που θα παίρναμε αν δεν κάναμε τη ρύθμιση.

Έτσι πιστεύω κι εγώ τώρα η χρυσή τομή είναι μια ρύθμιση χρεών, η οποία θα δώσει τη δυνατότητα στις επιχειρήσεις να παραμείνουν υγιείς και να πληρώσουν ένα μέρος των χρεών τους. Και βεβαίως μέσα από δόσεις προοπτικά, τις 120 δόσεις δηλαδή, να έχουν τη δυνατότητα αφού μείνουν στη ζωή, γιατί αν δεν μείνουν στη ζωή δεν θα πάρεις τίποτα, να μπορούν σταδιακά να αποπληρώνουν αλλά να επιβιώσουν κιόλας.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα το χρηματοδοτικό κομμάτι αυτό που θα προτείνετε την επόμενη εβδομάδα βασίζεται πάνω στην εκτίμηση ότι «θα». Στην εκτίμηση δηλαδή ότι «όσο περισσότερα βάρη ελαφρύνεται και όσο περισσότερες δόσεις κάνετε, τόσο περισσότερο θα αποδώσει αυτό οικονομικά»;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι εκτίμηση, είναι βεβαιότητα. Βασίζεται πάνω στη βεβαιότητα ότι αν κλείσει μια στις τρεις επιχειρήσεις, ίσως και περισσότερες, το Ελληνικό Δημόσιο δεν θα εισπράξει τίποτα από αυτά τα χρέη. Αν εμείς βοηθήσουμε να διατηρηθούν στη ζωή αυτές οι επιχειρήσεις και φυσικά δεν θα διαγραφεί το σύνολο του χρέους αλλά τους δώσουμε τη δυνατότητα το υπόλοιπο 40-50% που θα απομείνει να το αποπληρώσουν σε ένα βάθος χρόνου, το Ελληνικό Δημόσιο θα παίρνει και κυρίως η οικονομία θα παίρνει.

Για σκεφτείτε μεσομακροπρόθεσμα τι μεγάλη ζημιά θα είναι για την ελληνική οικονομία το κλείσιμο τόσων χιλιάδων μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Για σκεφτείτε τι θα σημαίνει αυτό μόνο και μόνο στον αριθμό των ανέργων και στην ανάγκη που θα έχει το Δημόσιο Ταμείο μετά να πληρώνει επιδόματα ανεργίας σε όλους αυτούς τους ανθρώπους.

Τα δημοσιονομικά δεν μπορεί να τα βλέπει κανείς στενά μέσα από τη στενή λογική τη στενή αριθμητική «τι δίνω – τι παίρνω», πρέπει να τα βλέπει με μια προοπτική. Θα υπάρξει μεγάλη καταστροφή της οικονομίας αν συνεχίσουμε έτσι και αυτό δεν μπορεί να μη το βλέπει η κυβέρνηση. Δεν μπορεί να μη βλέπει η κυβέρνηση δηλαδή ότι θα εκτιναχτεί η ανεργία μόλις σταματήσουν τα όποια ψευτομέτρα στήριξης και ότι θα εκτιναχτεί η ανεργία αν διαλυθεί η ραχοκοκαλιά της ελληνικής οικονομίας που είναι η μικρομεσαία επιχείρηση.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ναι, αλλά από την άλλη ασκείτε δριμεία κριτική στο σχέδιο ανάκαμψης και εγώ αναρωτιέμαι: είναι δυνατό όπως ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι κόμμα οικολογίας, που είναι κόμμα το οποίο θέλει την πράσινη ανάπτυξη να μην θέλετε την πράσινη ανάπτυξη, την ψηφιακή αναβάθμιση; Όλα αυτά τα οποία ως στόχοι δεν καταλαβαίνω γιατί...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την πράσινη ανάπτυξη τη θέλουμε, τα πράσινα άλογα δεν θέλουμε!

Πάμε σε ένα πολύ μεγάλο θέμα τώρα που είναι το Ταμείο Ανάκαμψης το οποίο θα μπορούσε να είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο για την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Φοβάμαι ότι το εργαλείο αυτό πάει στράφι και οι πόροι, οι πάρα πολύ σημαντικοί πόροι θα κατευθυνθούν σε κάποιους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους καλύπτοντας τις δικές τους ανάγκες. Και θέλω να είμαι πάρα πολύ συγκεκριμένος στην κριτική μου, δεν θέλω να λέω λόγια του αέρα.

Για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές που μας παρακολουθούν, μιλάμε για πόρους περίπου 30 δισ. ευρώ μέχρι το 2026 του Ταμείου Ανάκαμψης και άλλα 40 δισ. που είναι το ΕΣΠΑ μέχρι το 2029. Σε ό,τι αφορά το Ταμείο Ανάκαμψης, μιλάμε για πόρους που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια δυναμική αναπτυξιακή και κυρίως να δημιουργήσουν μια δυναμική συμπεριληπτικής ανάπτυξης, δηλαδή όχι ανάπτυξης που θα αφορά κάποιους λίγους, αλλά μια ανάπτυξη η οποία θα μπορούσε να στηρίξει τους αδύναμους κρίκους της ελληνικής οικονομίας, τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και την εργασία.

Δυστυχώς, η κυβέρνηση, πέρα από το ότι δεν έκανε δημόσια διαβούλευση, το κατέθεσε και διαπραγματεύτηκε με τους θεσμούς. Ό,τι βγήκε από εκεί, έρχεται εδώ και μας λέει «αυτό είναι». Δηλαδή, κάτι το οποίο αφορά τέσσερα χρόνια μετά από τη θητεία της, το ’26 τελειώνει. Δεν αφορά δηλαδή μονάχα τη θητεία της, αφορά και τις επόμενες κυβερνήσεις, δεσμεύει και τις επόμενες  κυβερνήσεις. Δεν το συζήτησε, δεν διαβουλεύτηκε με κανέναν.

Και έρχεται τώρα εδώ και παρουσιάζει ένα σχέδιο το οποίο δεν είναι σχέδιο, γιατί δεν έχει δεσμεύσεις και στόχους. Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα κατά την άποψή σας σήμερα της ελληνικής οικονομίας; Αν ρωτήσουμε έναν άνθρωπο που θα βγούμε έξω να μας πει ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, θα μας πει η ανεργία και θα μας πει και το γεγονός ότι η χώρα μας, η οικονομία μας είναι διαρθρωμένη σε λάθος παραγωγική βάση, μόνο σε υπηρεσίες. Ενδεχομένως να μας πει και η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα.

Σε τίποτα από αυτά δεν έχουμε στόχους. Έχουμε στόχους για την ανεργία; Αντί να κάτσει να φτιάξει ένα σχέδιο με δεσμεύσεις και στόχους λέγοντας ότι «θέλω να μειώσω την ανεργία κατά τόσο τοις εκατό στα επόμενα έξι χρόνια», πάει ανάποδα. Πάει και βλέπει ποιες είναι οι ανάγκες των επιχειρήσεων...

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: 180.000 νέες θέσεις εργασίας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα κυρία Γιάμαλη, 180.000 νέες θέσεις, αλήθεια; Ξέρετε πόσες νέες θέσεις εργασίας έφτιαξε ο ΣΥΡΙΖΑ σε 4,5 χρόνια;

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Προφανώς όχι αρκετές, κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 450.000 νέες θέσεις εργασίας. Μειώσαμε την ανεργία σε 4,5 χρόνια, χωρίς δεκάρα στα Ταμεία. Με δημοσιονομικά ασφυκτικούς όρους, όχι με Ταμεία ανάπτυξης των 30 δισ. Και εμείς φέραμε 450.000 θέσεις εργασίας και τώρα μας λέτε ότι με 30 δισ. και με άλλα 40 δισ. από το ΕΣΠΑ θα μας φέρουν 180.000 θέσεις εργασίας; Να ανοίξουμε σαμπάνιες!

Και όχι μόνο αυτό, αλλά έρχονται και βάζουν ως προαπαιτούμενο για να παίρνουμε τους πόρους αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις που κηρύττουν πόλεμο στην κοινωνία και στην εργασία.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας μυρίζει μνημόνιο δηλαδή; Πριν χρησιμοποιήσατε το ρήμα «δεσμεύει», είπατε ότι είναι πέρα της εντολής της κυβέρνησης το Ταμείο Ανάκαμψης και ότι θα δεσμεύει και εσάς. Τώρα λέτε για αυστηρά προαπαιτούμενα. Όλα αυτά κάτι μας θυμίζουν από το πολύ πρόσφατο παρελθόν.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω τι ακριβώς συμβαίνει και μετά να βάλουμε ό,τι επιθετικό προσδιορισμό θέλουμε εσείς και οι τηλεθεατές που μας παρακολουθούν.

Καταρχάς, τι έγινε εδώ; Μάζεψαν προφανώς κάποιους επιχειρηματικούς ομίλους, κατέγραψαν ποιες ήταν οι ανάγκες τους, τους έφτιαξαν διάφορα γκρουπ ανά τομέα και είπαν «αυτές είναι οι ανάγκες μάλιστα, αυτοί είναι οι πόροι, πόσες θέσεις εργασίας βγαίνουν μετά από αυτά; 180.000». Αντί να πάνε ανάποδα και να πουν ότι «θέλουμε 600.000 θέσεις εργασίας» και τι σημαίνει αυτό; Ότι πρέπει να γίνουν αυτά, αυτά κι αυτά και μετά να μοιράσουν την  πίτα στους επιχειρηματικούς ομίλους, το έκαναν ανάποδα.

Πάμε παρακάτω. Τι κάνουν; Έρχονται και βάζουν μεταρρυθμίσεις δεσμευτικές και προαπαιτούμενα για να προχωρήσουν οι εκταμιεύσεις των πόρων, αντιδραστικού χαρακτήρα. Όπως αυτές που κηρύσσουν πόλεμο -εν μέσω κρίσης και πανδημίας- στην κοινωνία και στην εργασία. Κατάργηση του 8ωρου, απελευθέρωση της ελαστικοποίησης της εργασίας, κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, διπλασιασμό των υπερωριών σε μια περίοδο που έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει έλεγχος των υπερωριών. Δηλαδή, τώρα έχουμε 8ωρο και ο μέσος εργαζόμενος δουλεύει 10 και 11 ώρες, φανταστείτε να καταργηθεί και το 8ωρο. Θα δουλεύει 15ωρο ο κόσμος! Αυτό είναι πόλεμος, αυτό είναι ότι έβγαλαν τα τεθωρακισμένα απέναντι στην εργατική τάξη, στους εργαζόμενους. Αυτό κάνουν.

Εγώ το λέω καθαρά. Δεν θέλω να μιλήσω με όρους μνημόνια και ξε-μνημόνια. Εγώ θέλω να πω πάρα πολύ καθαρά: αυτές τις σκέψεις να τις ξεχάσουν διότι εμείς δεν θα τα εφαρμόσουμε. Εμείς θα τα ανατρέψουμε με την ψήφο του ελληνικού λαού και θα ζητήσουμε αναθεωρημένο πρόγραμμα στην Κομισιόν.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ακόμη και με κίνδυνο να χαθούν κονδύλια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κανένα κονδύλι δεν θα χαθεί. Και δεν θα χαθεί κανένα κονδύλι, διότι δεν μπορεί ως προαπαιτούμενο για να διατηρήσουμε μια αναπτυξιακή τροχιά να είναι να διαλύσουμε την κοινωνική συνοχή. Σε ποια άλλη χώρα γίνεται αυτό; Πείτε μου, σε ποια άλλη χώρα γίνεται αυτό.

Εδώ, όπως λέει ένα ρητό «είναι αυτός που μαρτυράει δίχως ξύλο», δηλαδή έρχεται χωρίς μνημόνιο και το φέρνει μόνος του το μνημόνιο. Μα το φέρνει μόνος του! Αυτά τα οποία αποκρούσαμε εμείς μετά από σκληρές διαπραγματεύσεις με την τρόικα 4,5 χρόνια, έρχονται να τα περάσουν τώρα και λένε ότι θα τα φέρουν και τον Μάιο.

Θέλω να κάνω και δυο τρεις ακόμη παρατηρήσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης. Είπα ότι δεν έχει σχέδιο για τους εργαζόμενους και για τους νεοεισερχόμενους στην αγορά εργασίας. Απόδειξη: μόνο 180.000 θέσεις εργασίας. Επίσης, δεν έχει σχέδιο για τη βιομηχανία και τη μεταποίηση, κανένας στόχος δεσμευτικός. Πρέπει να δώσουμε βάρος στην βιομηχανική ανάπτυξη και στη μεταποίηση ή δεν πρέπει; Εμείς λέμε ότι πρέπει. Κανένας στόχος συγκεκριμένος.

Δεν έχει καμία δέσμευση και κανένα στόχο για τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Αντιθέτως ο σχεδιασμός είναι 50-30-20. 50% πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης, 30% δανεισμός, 20% ίδια κεφάλαια. Και όταν λέει ο κ. Σκυλακάκης ότι ο δανεισμός θα γίνεται από το τραπεζικό σύστημα αυτό που έχουμε σήμερα δηλαδή, τις τράπεζες αυτές, ο μέσος επιχειρηματίας μικρομεσαίος που μας παρακολουθεί καταλαβαίνει ότι δεν τον αφορά, διότι δεν μπορεί να περάσει ούτε απ' έξω από τις τράπεζες.

Αντί να αξιοποιήσουν το εργαλείο που τους φέραμε εμείς που ήταν η Αναπτυξιακή Τράπεζα -εμείς το δημιουργήσαμε-, δεν αξιοποιεί την Αναπτυξιακή Τράπεζα. Πάνε όλα τα χρήματα στις τράπεζες τις συστημικές οι οποίες λειτουργούν με κριτήρια τα οποία δεν αφορούν το 94% των ελληνικών επιχειρήσεων που είναι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις που απασχολούν έως 9 άτομα και άρα στην πραγματικότητα όλα τα λεφτά θα πάνε στους μεγάλους ομίλους. Τελεία, παράγραφος! Περί αυτού πρόκειται.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μάλιστα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να μιλήσουμε για την ενέργεια, για την πράσινη ανάπτυξη που είπατε;

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Να μιλήσουμε και γι' αυτό...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιοι είναι οι δεσμευμένοι πόροι για την ενεργειακή φτώχεια; Μηδέν. Θέλετε να μιλήσουμε για την ψηφιοποίηση του κράτους, που εκεί επαίρεται η κυβέρνηση ότι τα πάει καλά; Όταν θέλεις να ψηφιοποιήσεις το κράτος, αν πρωτίστως δεν φροντίσεις να απλουστεύσεις τις διαδικασίες του κράτους, στην πραγματικότητα ψηφιοποιείς την γραφειοκρατία. Αυτό κάνεις.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Πάντως, έχουν γίνει άλματα στο ψηφιακό. Αλλά επειδή, κύριε Μελιγγώνη, σας βλέπω ότι θέλετε να διακόψετε, πήρα εγώ τον άχαρο ρόλο…

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Λοιπόν, να πάρουμε όλοι μια ανάσα κ. Πρόεδρε τώρα που άναψε η κουβέντα και συνεχίζουμε. Κυρίες και κύριοι, λίγες διαφημίσεις και επιστρέφουμε για να συνεχίσουμε τη συζήτηση με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ.

 

 

 

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, είπατε πριν ότι δεν θα αφήσετε να περάσουν ό,τι είναι να περάσει. Αναφερθήκατε στα εργασιακά και επειδή θυμάμαι πρόσφατα είχατε συναντηθεί με τον κ. Τασούλα και είχατε θέσει ένα ζήτημα αποκατάστασης της λειτουργίας της Βουλής η οποία όπως όλα τέλος πάντων, λειτουργεί με περιορισμούς.

Κατηγορείτε την κυβέρνηση ότι εργαλειοποιεί την πανδημία για να περνάει πράγματα. Φαντάζομαι και το κομμάτι των εργασιακών είναι στο κομμάτι που λέτε μην το φέρετε τώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατηγορούμε την κυβέρνηση ότι έχει μια αντιδραστική και αντικοινωνική ατζέντα, αντιλαϊκή ατζέντα. Δεν την κατηγορούμε ότι δεν ήταν στην ατζέντα την ιδεολογική και την πολιτική. Θέλω να είμαι ειλικρινής και καθαρός, αλλά λέμε ότι στις παρούσες συνθήκες της υγειονομικής κρίσης που χρειάζεται να υπάρχει μια στοιχειώδης συνεννόηση, να μην πω σύμπνοια και ενότητα, να μιλήσω ρεαλιστικά, που εν τοιαύτη περιπτώσει θα έπρεπε η ένταση της πολιτικής και της κοινωνικής αντιπαράθεσης να είναι όσο το δυνατόν πιο χαμηλωμένη για να αντιμετωπίσουμε από κοινού το μεγάλο αντίπαλο που είναι η πανδημία και για να εμπνεύσουμε εμπιστοσύνη στον πολίτη να τηρήσει μέτρα, θα έπρεπε αυτή την περίοδο αν όχι να δεχτεί τις προτάσεις που κατέθεσα εγώ επανειλημμένως, κοινός υπουργός Υγείας, συγκρότηση Συμβουλίου Αρχηγών για να κουβεντιάσουμε ένα σχεδιασμό με αρχή, μέση και τέλος.

Αν όχι αυτά, που δεν τα δέχτηκε, τουλάχιστον να είχε δεχτεί αυτό που είπα: Κηρύξτε, γιατί η κυβέρνηση μπορεί να το κάνει αυτό, ένα μορατόριουμ πολιτικό, μην προκαλείτε την κοινωνία, μην προκαλείτε τις πολιτικές δυνάμεις με μέτρα και με νομοθετικές ρυθμίσεις που εν τοιαύτη περιπτώσει προκαλούν την κοινωνική ένταση και όξυνση, για να αντιμετωπίσουμε την πανδημία.

Και όχι μόνο δεν ακούνε, όχι μόνο συνεχίζουν να προκαλούν, όχι μόνο προκαλούν και με παρεμβάσεις και νομοθετικές ρυθμίσεις που έχουν και ένα χαρακτήρα καθεστωτικό, ας μου επιτραπεί ο όρος, αλλά προκαλούν ευθέως και τον διχασμό και την πολιτική αντιπαράθεση στοχοποιώντας τους πολιτικούς αντιπάλους. Και εν μέσω πανδημίας, ονειρεύονται εδώλια και ποινικά ικριώματα για τους πολιτικούς τους αντιπάλους με την άθλια αυτή πρόταση για σύσταση ειδικού δικαστηρίου για έναν ακόμη υπουργό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, μέσα στην πανδημία.

Και ετοιμάζουν τώρα να φέρουν και μέσα στον Μάιο, όπως πληροφορούμαι, όπως διαρρέουν έγκυροι δημοσιογράφοι, ένα νομοθέτημα το οποίο κηρύττει τον πόλεμο απέναντι στην κοινωνία και στους εργαζόμενους.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Εδώ όμως θα μου επιτρέψετε, Πρόεδρε: η ΝΔ εφαρμόζει το πρόγραμμά της. Αυτό λέει ότι κάνει. Για τι μορατόριουμ μιλάμε; Αυτά έλεγαν ότι θα κάνουν, αυτά κάνουν. Είναι συνεπείς απέναντι και στον κόσμο που τους ψήφισε, απέναντι και σε αυτό που έλεγαν προεκλογικά ότι θα κάνουν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ΝΔ λειτουργεί μέσα στην πανδημία σαν να μην υπάρχει αύριο. Είναι μια κυβέρνηση που εξελέγη έχοντας ένα πρόγραμμα, δεν διαφωνώ, με το οποίο εν πάση περιπτώσει εμείς είμαστε σε πλήρη αντίθεση, αλλά έχει μια τετραετή θητεία.

Αυτή τη στιγμή είμαστε στον 1,5 χρόνο της διακυβέρνησης, λίγο παραπάνω. Λειτουργεί όμως μέσα στην πανδημία τον τελευταίο χρόνο σαν να μην υπάρχει αύριο. Σαν να βιάζονται να ολοκληρώσουν όλη αυτή την αναδιάρθρωση, την αντιδραστική, θα πω εγώ, αναδιάρθρωση. Αυτό δεν έχει εξήγηση. Δηλαδή μου λέτε εσείς τώρα ότι εάν είναι μέσα στο πρόγραμμά της αυτή η κατ’ εμάς αντιδραστική παρέμβαση με την κατάργηση του 8ωρου, πρέπει να κατατεθεί στη Βουλή την περίοδο που βρισκόμαστε στο πικ των κρουσμάτων και η πανδημία είναι ακόμα εδώ και αποτελεί ένα βραχνά στον μέσο Έλληνα πολίτη; Δεν υπάρχει αύριο;

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Πρέπει να κατεβάσει τα μολύβια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει αύριο; Δεν μπορεί αυτό να γίνει το επόμενο χρονικό διάστημα και να ανοίξει έναν διάλογο, μια διαβούλευση; Προφανώς. Πλειοψηφία έχει. Δεν της αρνήθηκε κανείς ότι έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αλλά δεν μπορεί να κηρύσσει τον πόλεμο στην κοινωνία, όταν έχεις 70 νεκρούς την ημέρα, 750 διασωληνωμένους και άλλους 100 να παραμένουν πρόχειρα διασωληνωμένοι έξω από τις ΜΕΘ. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Το «σαν να μην υπάρχει αύριο» μπορεί να σημαίνει ότι βλέπετε ή εκτιμάτε ότι μπορεί να υπάρχει εκλογικός σχεδιασμός στο μυαλό του κ. Μητσοτάκη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω τι μπορεί να έχει ο κ. Μητσοτάκης στο μυαλό του. Αυτό να ρωτήσετε τον ίδιο τι έχει στο μυαλό του, ή εάν έχει σχέδιο, γιατί μπορεί και να μην έχει σχέδιο.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εσείς τι βλέπετε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι αξιοποιεί την πανδημία ως ευκαιρία. Αυτό βλέπω και αυτό είναι που με εξοργίζει. Αξιοποιεί την πανδημία και την έκτακτη αυτή κατάσταση που βιώνουμε όλοι ως ευκαιρία για να προωθεί ένα αντιλαϊκό κατ’ εμάς σχεδιασμό. Εν πάση περιπτώσει, έναν μη φυσιολογικό σχεδιασμό που δημιουργεί εντάσεις και αντιστάσεις, απαιτώντας την ίδια στιγμή εξαιτίας της πανδημίας ή επ’ αφορμή της πανδημίας, να μην υπάρχουν αντιδράσεις.

Μα πώς να μην υπάρχουν αντιδράσεις; Δηλαδή, τι θέλετε να κάνει ο κόσμος; Θέλετε να πούμε στον κόσμο που σήμερα αγωνιά για το εάν θα έχει αύριο δουλειά, εργασία, ότι θα έρθει να περάσει ένας νόμος που θα του καταργεί το 8ωρο, θα του αυξάνει στο διπλάσιο τις υπερωρίες, θα του καταργεί τις συλλογικές συμβάσεις και δεν θα αντιδράσει γιατί έχουμε πανδημία; Δεν θα εκφράσει τη δυσαρέσκειά του; Δεν θα βγει στους δρόμους να διαδηλώσει επειδή έχουμε πανδημία;

Αυτό εννοώ ότι αξιοποιεί την κρίση ως ευκαιρία. Βρήκαμε παπά να θάψουμε πέντε έξι τώρα. Να περάσει δηλαδή όλο τον αντιλαϊκό σχεδιασμό μέσα στην κρίση χωρίς αντιδράσεις. Ε, δεν γίνεται αυτό. Και μετά φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, λέει, που κάνει διαδηλώσεις. Μα, δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ όταν δημιουργεί ένα κλίμα ασφυξίας στους πολίτες και με τον αυταρχισμό και την αστυνομική αυθαιρεσία κατεβαίνουν αγανακτισμένοι οι πολίτες στους δρόμους κατά δεκάδες χιλιάδες. Άμα έχει αυτή τη δυνατότητα ο ΣΥΡΙΖΑ να κατεβάζει σε όλες τις γειτονιές της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης και των μεγάλων πόλεων δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους για να διαμαρτυρηθούν, τότε ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν ήδη ένα βήμα πριν από την διακυβέρνηση.

Εσείς λέτε ότι δεν είναι. Εκτός εάν είναι και δεν το έχουμε καταλάβει, γιατί οι δημοσκοπήσεις δεν λένε την αλήθεια. Δεν ξέρω. Εσείς θα μου πείτε.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πόσα καρπούζια χωράνε στην ίδια μασχάλη, κ. Τσίπρα. Λέτε τώρα ότι η ΝΔ έχει μια ατζέντα συγκεκριμένη. Είπατε ότι έχει μια αντίληψη καθεστωτική, ότι πάει με όρους νόμου και τάξης. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ από τη μία κάνει υπεύθυνη αντιπολίτευση, από την άλλη κάνει σκληρή αντιπολίτευση. Από τη μία κάνει άνοιγμα στο κέντρο, από την άλλη θέλει να είναι ένα αριστερό κόμμα. Από τη μία έχει τους μεταρρυθμιστές, το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ, από την άλλη τους ανδρεοπαπανδρεϊκούς, από τη μία τους ριζοσπάστες αριστερούς.

Εγώ αναρωτιέμαι: ο κανονικός, ο απλός κόσμος, οι νέοι 17 με 34, που φαίνεται ότι σας προτιμάνε και που είναι έξαλλοι με την κυβέρνηση, πού χωράνε σε αυτό το κάδρο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα, κακά τα ψέματα, είναι ένα κόμμα εξουσίας. Είναι η εναλλακτική λύση. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει απολέσει ούτε τα χαρακτηριστικά του τα ριζοσπαστικά, τον προσανατολισμό του, αλλά είναι ένα κόμμα το οποίο έχει δοκιμαστεί σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Άρα, είναι ανόητο σήμερα κανείς να ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο δεν έχει τεχνοκρατική επάρκεια για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα.

Ήταν το κόμμα που έβγαλε τη χώρα από την κρίση τη δεκαετή των μνημονίων και ρύθμισε το χρέος. Ταυτόχρονα όμως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι υποχρεωμένος ακριβώς επειδή έχει αυτή την εμπειρία διακυβέρνησης, να προσαρμόζει τον ριζοσπαστισμό του στα πλαίσια του εφικτού. Δηλαδή να έχει ένα ριζοσπαστικό ρεαλισμό. Δηλαδή να προσαρμόζει, επαναλαμβάνω...

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ρεαλισμό όμως είχε και ο κ. Μητσοτάκης την Παρασκευή στη Βουλή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μάλλον, λάθος το είπα. Να έχει έναν ρεαλιστικό ριζοσπαστισμό και όχι ριζοσπαστικό ρεαλισμό. Γλώσσα λανθάνουσα. Πρέπει δηλαδή να διαμορφώνουμε και να σχεδιάζουμε μια πολιτική η οποία είναι υλοποιήσιμη, μπορεί να εφαρμοστεί, η οποία όμως δεν θα είναι «μια από τα ίδια» . Θα είναι μια πολιτική η οποία θα δίνει απαντήσεις στα προβλήματα που έχει ο κόσμος. Θα δίνει απαντήσεις στις μεγάλες δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο κόσμος, αλλιώς δεν έχει νόημα. Δηλαδή, γιατί να έρθει ο Τσίπρας να πάρει τη θέση του Μητσοτάκη, αν είναι να διατηρήσει τέτοια προβλήματα; Δεν έχει κανένα νόημα. Έχει κανένα νόημα;

Εμείς αυτό το οποίο θέλουμε και να σας το πω και ευθέως, είναι πολύ απελευθερωτικό για μένα αυτό και για τα μέλη και τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έχουμε κανένα διακαή πόθο να κατακτήσουμε τις καρέκλες της εξουσίας, γιατί έχουμε βρεθεί εκεί και ήταν ηλεκτρικές καρέκλες όταν βρεθήκαμε εμείς εκεί. Δεν ήταν καρέκλες που έσταζε μέλι και στάζανε και απευθείας αναθέσεις, όταν ήμασταν εμείς εκεί. Ήταν ηλεκτρικές καρέκλες. Και νομίζω ότι το διαχειριστήκαμε με επάρκεια και μέσα στο πλαίσιο της στρατηγικής μας να κάνουμε ό,τι είναι εφικτό και να ευνοήσουμε το δημόσιο συμφέρον και το συμφέρον της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Με λάθη, με παραλείψεις, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Άρα λοιπόν εμείς τούτη την ώρα αυτό το οποίο θέλουμε είναι να διαμορφώσουμε ένα σχέδιο που θα δώσει τη δυνατότητα μιας ουσιαστικής επανεκκίνησης της οικονομίας προς όφελος της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας. Ποια είναι αυτή η μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία; Είναι οι εργαζόμενοι πρώτα και κύρια. Είναι οι μικρομεσαίοι επαγγελματίες, η ραχοκοκαλιά της οικονομίας, η μεσαία τάξη. Είναι οι νέες και οι νέοι που πρέπει να έχουν μια προοπτική. Οι νέες και οι νέοι που από αυτή την κυβέρνηση αντιμετωπίζονται με μια εχθροπάθεια την οποία δεν μπορεί κανείς να την εξηγήσει.

Δηλαδή σαν να ενδιαφέρεται αυτή η κυβέρνηση μονάχα για τους 60 άνω. Μέχρι τα 60, επιβίωσε. Από τα 60 και πάνω, ναι, έχει κάνει κάποια πράγματα. Τώρα θα αρχίσει σιγά σιγά. Βλέπουμε και οι εκκρεμείς συντάξεις τα έχουν κάνει θάλασσα και με το συνταξιοδοτικό, το ασφαλιστικό δηλαδή αναμένεται και εκεί, μέσα στο πρόγραμμα της ΝΔ μια μεταρρύθμιση που για τις μεγαλύτερες ηλικίες θα επιφέρει προβλήματα.

Άρα, για να επανέλθω στο βασικό σας ερώτημα: Για μας το κρίσιμο είναι να μπορέσουμε να βρούμε εκείνη τη χρυσή τομή, ώστε να κάνουμε εφαρμοσμένη πολιτική το ριζοσπαστικό πολιτικό μας πρόγραμμα που έχει ως στόχο την αναγέννηση της ελληνικής οικονομίας και την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Άρα, δεν μιλάτε για διαφορετική διαχείριση απλά. Μιλάτε για αλλαγή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς. Κοιτάξτε, δεν ξέρω εάν το έχουν συνειδητοποιήσει, ίσως να μην το έχουμε συνειδητοποιήσει ούτε εμείς που το συζητάμε, αλλά για όλο τον πλανήτη, όχι μόνο για την Ελλάδα, ο κορωνοϊός είναι μια τομή σε διεθνές επίπεδο, σε παγκόσμια κλίμακα, μια πολύ μεγάλη τομή στα πολιτικά και στα κοινωνικά πράγματα. Δεν θα είναι τίποτε ίδιο την επόμενη μέρα.

Και το μεγάλο ερώτημα είναι εάν οι κοινωνίες θα κινηθούν σε μια κατεύθυνση ανασυγκρότησης και θα έχουν διδαχθεί από όλη αυτή την περιπέτεια για το ότι πρέπει να ξαναγυρίσουμε στο «εμείς»  και ότι πρέπει να ξαναγυρίσουμε στο κοινωνικό κράτος. Για το ότι πρέπει να ξαναδώσουμε αξία σε πράγματα τα οποία χάσανε την αξία τους, όπως το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το νέο Κοινωνικό Συμβόλαιο που λέτε, ή θα πούμε ότι εντάξει πέρασε αυτό που πέρασε, συνεχίζουμε όπως πηγαίναμε σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Και επιμένουμε στις ίδιες αποτυχημένες συνταγές που μας οδήγησαν έως εδώ.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αυτό έτσι όπως το λέτε, ακούγεται και σαν εκλογικό διακύβευμα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το εκλογικό διακύβευμα είτε έτσι, είτε αλλιώς, τίθεται από την ίδια τη ζωή. Και ήταν διαφορετικές οι συνθήκες ένα χρόνο πριν. Είχε δημιουργηθεί η αίσθηση στην ελληνική κοινωνία ότι η κυβέρνηση έχει μια διαχειριστική επάρκεια, που αποδείχτηκε όλο αυτό ότι ήταν ένα κατασκεύασμα. Και διαφορετικό το διακύβευμα σήμερα που όσο περνάει ο χρόνος και κάθε μέρα που περνάει, ο κόσμος καταλαβαίνει ότι το διακύβευμα είναι το διακύβευμα της επιβίωσης. Είτε η επιβίωση αυτή έχει  να κάνει με τους κυριολεκτικούς όρους, τη ζωή. Είτε η επιβίωση έχει να κάνει με την οικονομική επιβίωση.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Το διακύβευμα το εκλογικό το βάζει η ζωή. Το εκλογικό αίτημα όμως το βάζει όταν αποφασίσει να το βάλει η αξιωματική αντιπολίτευση. Οπότε το ερώτημα είναι: είπατε στην αρχή της κουβέντας μας ότι η κυβέρνηση έχει χάσει τη μπάλα. Έχετε πει ότι η κυβέρνηση έχει αποτύχει, αυτά είναι βαριές εκφράσεις. Δεν είναι απλώς μια κριτική.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά νομίζω ότι συνάδει με το κοινό αίσθημα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είστε ένα βήμα πριν να ζητήσετε εκλογές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μελιγγώνη, νομίζω ότι όλα αυτά τα οποία σας είπα σήμερα αν ήταν ανοιχτά τα καφενεία και εάν πηγαίνατε σε ένα καφενείο, θα τα έλεγε ο απλός κόσμος. Δεν τα λέω εγώ. Δηλαδή, με συγχωρείτε: όταν βγαίνει ένας πρωθυπουργός την Παρασκευή και λέει έχω σχέδιο και θα ανοίξω την Δευτέρα το λιανεμπόριο και το βράδυ της Παρασκευής λέει ότι τελικά δεν έχω σχέδιο και δεν θα το ανοίξω. Όταν βγαίνει ένας υπουργός το μεσημέρι και λέει άλλα και βγαίνει ένας υπουργός το βράδυ και λέει άλλα. Όταν έχουμε αυτή τη στιγμή στα νοσοκομεία μια κατάσταση τραγική, εικόνες πολέμου και μας λένε πετύχαμε και να δρέψουμε τις δάφνες μας. Με συγχωρείτε, δεν το λέμε εμείς αυτό, το λέει ο μέσος πολίτης, το λέει ο ψηφοφόρος της ΝΔ. Δεν το λέμε εμείς.

Και η αγωνία για τη ζωή και για το αύριο κάθε μέρα που περνάει γίνεται ολοένα και μεγαλύτερη. Δεν ταΐζεται ο κόσμος με επικοινωνιακή πολιτική. Ταΐστηκαν κάποια μέσα. Τα μέσα της λίστας Πέτσα που αποθέωναν την κυβέρνηση επί ένα χρόνο. Δεν αρκεί αυτό.

Όταν βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις ότι το 75% των πολιτών λένε ότι τα συστημικά μέσα ενημέρωσης είναι αναξιόπιστα και μεροληπτικά και κάνουν προπαγάνδα υπέρ της κυβέρνησης, και εσείς μην ξαφνιάζεστε γιατί βλέπετε τα νούμερά σας να ανεβαίνουν με γεωμετρική πρόοδο, της τηλεθέασης εννοώ, και αυτοί που σας παρακολουθούν από το διαδίκτυο, δεν έχουν τι να παρακολουθήσουν.

Υπάρχει μια πλήρης αναξιοπιστία εδώ. Και αυτό το οποίο υπό κανονικές συνθήκες μπορεί να αποτελούσε το μέσο που θα διαιώνιζε την πολιτική κυριαρχία της κυβέρνησης, αυτή η επικοινωνιακή καταιγίδα, τώρα γίνεται μπούμερανγκ και τώρα γυρνάει απέναντι. Και τώρα βλέπουμε να βγαίνει ο κ. Πέτσας να αποδοκιμάζεται και να λέει «φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ». Και τι σημαίνει αυτό;

Άρα, εκεί που λέγανε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ανίκανος να κάνει αντιπολίτευση, σήμερα είναι παντού. Είναι στις λαϊκές αγορές, είναι στα εμπορικά καταστήματα, είναι στις πλατείες όπου οι νέοι αντιδρούν. Είναι παντού. Ε, θα είναι και στην κάλπη μεθαύριο όποτε και εάν γίνουν εκλογές. Μην έχετε καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

Το ζήτημα για μένα είναι να έχουμε αυτή τη φορά και το θάρρος και την αποφασιστικότητα και κυρίως το σχέδιο να οικοδομήσουμε σε συνθήκες βεβαίως δύσκολες πολύ σήμερα, αλλά όχι αυτές της ασφυκτικής πίεσης που παραλάβαμε το 2015 με άδεια ταμεία και με το πιστόλι στον κρόταφο. Να δημιουργήσουμε τις βάσεις μιας πραγματικής και βιώσιμης επανεκκίνησης της οικονομίας και μιας ανασυγκρότησης, αναγέννησης του κοινωνικού κράτους. Αυτό είναι το κρίσιμο και αυτό είναι το μεγάλο δίδαγμα από την πανδημία.

Θα είδατε ότι παρουσιάσαμε πριν από ένα περίπου μήνα τις θέσεις μας για το νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κοστολογημένες, στοχευμένες, με μια σειρά από επιστήμονες εγνωσμένου κύρους. Αυτές τις θέσεις θέλουμε να τις κάνουμε πραγματικότητα. Δεν θέλουμε να είναι εξαγγελίες. Θέλουμε ένα από τα σημαντικότερα επιτεύγματα της μετά κορωνοϊού εποχής να είναι η ανασυγκρότηση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, να μην δούμε ποτέ ξανά τέτοιες εικόνες στα δημόσια νοσοκομεία, σαν αυτές που βλέπουμε αυτές τις μέρες. Να αισθάνεται ασφάλεια ο πολίτης για τη ζωή του. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό.

Και θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα πλαίσιο ώστε οι επιπτώσεις από την καταστροφική διαχείρισης της οικονομίας από την κυβέρνηση μετά την πανδημική κρίση, να ελαχιστοποιηθούν για να σώσουμε θέσεις εργασίας, να δημιουργήσουμε νέες θέσεις εργασίας και να μοιράσουμε την πίτα με δικαιοσύνη. Αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα σήμερα.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Καταφερθήκατε κατά των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Των συστημικών μέσων μαζικής ενημέρωσης...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν καταφέρθηκα. Την αλήθεια είπα. Αυτό που λένε οι δημοσκοπήσεις είπα. Μα, εσείς κάθε τρεις και λίγο με ρωτάτε για τις δημοσκοπήσεις, εγώ να μην πω για τις δημοσκοπήσεις;

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Να πείτε ό,τι θέλετε για τις δημοσκοπήσεις.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό καταδεικνύουν.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ωστόσο είχαμε μια προανακριτική την περασμένη εβδομάδα με βασική κατηγορία πέρα από τα όσα καταγγέλλει ο κ. Καλογρίτσας βάσιμα ή αβάσιμα, το ότι και εσείς προσπαθήσατε να δημιουργήσετε το δικό σας αντίστοιχο σύστημα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να καταλάβω. Αυτό για το οποίο κατηγορείται ο ΣΥΡΙΖΑ ποιο ακριβώς είναι; Η δίκη των προθέσεων δηλαδή; Ακόμα και εάν αποδεχτώ αυτό που λέτε ότι είναι αληθές, που δεν είναι αληθές...

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Εκ του αποτελέσματος αποτύχατε, αλλά αναρωτιέμαι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είμαι περήφανος για το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έδωσε αυτές τις μάχες. Το εάν πέτυχε ή δεν πέτυχε, προφανώς εκ του αποτελέσματος κρίνεται ότι δεν καταφέραμε να αλλάξουμε το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο. Το εξυγιάναμε σε ένα βαθμό. Βάλαμε κάποιους κανόνες. Τα μέσα ενημέρωσης της πανελλαδικής εμβέλειας σήμερα λειτουργούν με άδειες. Και οι κανόνες μπήκανε επί των ημερών μας. Όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις ψηφίζανε νόμους και δεν τους εφαρμόζανε.

Και κάθε φορά που ερχόταν η 30^η Δεκεμβρίου του έτους, κάνανε νυχτερινές τροπολογίες της τελευταίας στιγμής για να μην εισπράττουν φόρο διαφήμισης και να μην εισπράττουν χρήματα από τους ιδιοκτήτες τηλεοπτικών καναλιών. Για να καταλάβει και ο κόσμος που μας παρακολουθεί ποια είναι η ειδοποιός διαφορά.

Εμείς ήρθαμε, καλώς ή κακώς, ως ταύροι εν υαλοπωλείω, εν πάση περιπτώσει ήρθαμε και είπαμε: Κύριοι θα μπει μια τάξη, κύριοι θα εφαρμοστεί το Σύνταγμα, κύριοι θα εφαρμοστούν οι νόμοι. Και κάναμε έναν διαγωνισμό, ακυρώθηκε, ξαναβγήκε ο διαγωνισμός και κάθε ιδιοκτήτης πανελλαδικής εμβέλειας μέσου ενημέρωσης, είναι υποχρεωμένος να δώσει 35 εκατομμύρια ευρώ, έστω σε βάθος δεκαετίας, και να έχει 400 εργαζομένους.

Έρχεται λοιπόν τώρα η Νέα Δημοκρατία και λέει: 35 σας πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ; Πάρτε 20, πάρτε κι άλλα 18, πάρτε κι άλλα 20 και μην πληρώνετε και τα 35. Αυτό συμβαίνει τώρα. Ξέρετε πόσο εύκολο θα ήταν και για εμάς αυτό; πόσο εύκολο θα ήταν, κυρία Γιάμαλη, και για μας να τους πούμε: «Μη μας δίνετε λεφτά, μην πληρώνετε με βάση το Σύνταγμα, πάρτε, πάρτε κι άλλα, αρκεί να παίζετε απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ ότι ο Τσίπρας είναι, αν όχι ο Μωυσής» για να μην πω την ίδια έκφραση, «ο Μέγας Αλέξανδρος».

Ξέρετε πόσο εύκολο θα ήταν για μένα αυτό; Θα είχα και το κεφάλι μου ήσυχο. Αλλά δε θα είχα τη συνείδησή μου ήσυχη. Γιατί εμείς δεν ήρθαμε για να κάνουμε αυτά που έκαναν οι προηγούμενοι. Και τώρα, τι γίνεται ακριβώς: Έρχεται η Νέα Δημοκρατία και εκδικητικά στήνει δυο Ειδικά Δικαστήρια.

Προσέξτε, τι είδους Ειδικά Δικαστήρια στήνει: Δίνει μήνυμα καθεστωτικό απέναντι στους πολιτικούς τους αντιπάλους και όχι μόνο, και απέναντι στο πολιτικό σύστημα και τι λέει: Όποιος από δω και στο εξής θα επιχειρεί να στείλει στη Δικαιοσύνη σκάνδαλα, συστημικά σκάνδαλα όταν εμείς ερχόμαστε στην εξουσία, θα διώκεται. Αυτό γίνεται με τον Παπαγγελόπουλο. Και όποιος από δω και στο εξής επιχειρήσει ξανά να τα βάλει με τον πυρήνα της διαπλοκής της οικονομικής με την πολιτική εξουσία και να βάλει κανόνες στα ΜΜΕ και στη δημόσια συχνότητα, κι αυτός θα διώκεται. Βλ. Νίκο Παππά. Αυτό ακριβώς γίνεται αυτή τη στιγμή.

Εδώ δεν έχουμε μόνο μια κλασική υπόθεση πολιτικής αντεκδίκησης, βγαλμένη από τα κιτάπια της οικογένειας Μητσοτάκη και της παράταξης της Νέας Δημοκρατίας έτσι όπως πατροπαράδοτα γνώριζε το έργο και είδαμε και πού κατέληξε αυτό, βεβαίως. Θα έπρεπε να είχαν διδαχθεί τουλάχιστον, γιατί ορισμένες φορές αυτό έχει τα ίδια αποτελέσματα. Πέφτεις μέσα στην παγίδα, στον λάκκο που στήνεις για τον πολιτικό σου αντίπαλο. Αυτό έπαθε ο πατέρας Μητσοτάκης το ’89-’90.

Έρχεται λοιπόν με την ίδια λογική της αντεκδίκησης, αλλά στέλνει κι ένα μήνυμα. Εμείς το μήνυμα αυτό το λαμβάνουμε. Και τι απαντάμε σ’ αυτό το μήνυμα: Απαντάμε ότι η δημοκρατία στον τόπο μας έχει βαθιές ρίζες. Απαντάμε ότι οι δημοκρατικοί πολίτες, τους οποίους μπορεί και να απογοητεύσαμε γιατί είχαμε βάλει πολύ ψηλά τον πήχη και περίμεναν περισσότερα από εμάς, απ’ αυτούς του είδους τις μεθοδεύσεις και απ’ αυτού του είδους τις πολιτικές επιλογές, μη νομίζετε ότι δεν κατανοούν τι ακριβώς συμβαίνει και δεν είναι αντίθετοι με ό,τι ακριβώς συμβαίνει.

Εγώ είδα το κλίμα στη συνεδρίαση για τη σύσταση Προανακριτικής Επιτροπής, ήταν θα πω, με συγχωρείτε για την έκφραση, σαν κηδεία το κλίμα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Στους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας λέτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια. Κανείς δεν είχε να υποστηρίξει τι: Ότι στήνει Ειδικό Δικαστήριο για τον πολιτικό αντίπαλο χωρίς στοιχεία, μόνο και μόνο επειδή τόλμησε η προηγούμενη κυβέρνηση να προχωρήσει στη ρύθμιση του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου; Πού θα σταθεί όλο αυτό; Και επειδή υπάρχουν κάποιοι ενδεχομένως επιχειρηματίες, οι οποίοι έχουν εμμονές και δίνουν εντολές προς αυτή την κατεύθυνση; Πού μπορεί να σταθεί αυτό;

Όλα αυτά, σε συνδυασμό μ’ ένα κλίμα νοσηρό που βγαίνει τις τελευταίες μέρες. Αναφέρθηκα και στην αρχή της παρέμβασής μου...

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αναφέρεστε στην υπόθεση Φουρθιώτη, προφανώς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αν έχει νόημα να ασχοληθούμε με τον συγκεκριμένο κύριο, εγώ αναφέρομαι στη δήλωση που έκανε προχθές ο πρώην υπουργός Εργασίας και νυν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας...

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ο κ. Βρούτσης λέτε στο Ντοκουμέντο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπου βγήκε και είπε ότι ένας τηλεπαρουσιαστής, μάνατζερ, δεν ξέρω τι ακριβώς είναι, ήρθε στο γραφείο του με απειλές, με μπράβους και απειλούσε τον υπουργό. Και αντί αυτό την ίδια στιγμή να γίνει θέμα και να πάει αυτός ο κύριος σπίτι του, να έρθει η Αστυνομία να τον συλλάβει, η Αστυνομία ήταν μαζί του διότι είχε ο κ. Χρυσοχοϊδης 14 αστυνομικούς να τον φυλάνε και τρία περιπολικά στη διάθεσή του και δυο τεθωρακισμένα.

Και αναρωτιέμαι: Ποιος είναι ο κύριος για να έχει όλη αυτή τη φύλαξη και να έχει αυτή τη συμπεριφορά; Ποιες είναι οι σχέσεις που διέπουν αυτό τον κύριο, συμπαθής κατά τα άλλα, τηλεπαρουσιαστής, δεν έχω κανένα πρόβλημα, ποιες είναι οι σχέσεις που διέπουν αυτό τον κύριο με το σύστημα εξουσίας του κ. Μητσοτάκη;

Μιλάω πάρα πολύ καθαρά. Έχει τρεις μέρες τώρα ο κ. Μητσοτάκης που δεν απαντά. Το Μέγαρο Μαξίμου δεν απαντά. Τι ακριβώς συνδιαλλαγές έχει και έχει αυτός ο άνθρωπος τη δυνατότητα να έχει τη φύλαξη υπουργού και τη συμπεριφορά νονού και να απειλεί τον υπουργό; Ο ίδιος τα είπε, δεν τα είπα εγώ.

Επιπλέον, βλέπουμε ότι εδώ έχει στηθεί κι ένα γαϊτανάκι διασπάθισης του δημοσίου χρήματος.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Η κ. Πελώνη είπε ότι ουδέποτε είχε επικοινωνία με το Μαξίμου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν είναι μόνο ο συγκεκριμένος. Απ’ ό,τι μαθαίνουμε, εδώ δημιουργήθηκε και μια φάμπρικα ανθρώπων σαν κι αυτούς που τους δόθηκε η δυνατότητα να κάνουν συμπληρωματικές δηλώσεις για το 2019 ότι είχαν δεκαπλάσια και πολλαπλάσια εισοδήματα από αυτά που δήλωσαν και ότι το 2020 είχαν τεράστια μείωση εισοδήματος, ώστε να μπουν στη διαδικασία, στο πρόγραμμα «Συνεργασία» και στις επιστρεπτέες προκαταβολές και να πάρουν έναν πακτωλό χρημάτων.

Και το ερώτημα είναι: Ποιοι είναι αυτοί, πόσοι είναι αυτοί σαν τον κ. Φουρθιώτη που ξαφνικά δήλωσε από ένα χιλιάρικο 80.000 μηνιαίο εισόδημα για να μπορεί να φτάσει στο σημείο αυτό να παίρνει τόσες χιλιάδες ευρώ παρανόμως, αν τα χρήματα αυτά θα τα επιστρέψει, αν του ζητήθηκε να επιστραφούν τα χρήματα και να μας δώσει και ο κ. Χατζηδάκης αλλά και ο κ. Σταϊκούρας τον κατάλογο, όχι τα ονοματεπώνυμα γιατί υπάρχουν ζητήματα προστασίας προσωπικών δεδομένων, τα αρχικά και τον κατάλογο: Πόσοι είναι αυτοί στους οποίους επετράπη να γίνουν δηλώσεις συμπληρωματικές, δηλαδή ότι έλεγαν ψέματα στο Ελληνικό Δημόσιο και υποδήλωναν τα εισοδήματά τους το ’19, προκειμένου να κάνουν αυτή την κομπίνα.

Εδώ λοιπόν, απ’ όπου και να το πιάσεις βρωμάει. Και απαντήσεις δεν υπάρχουν. Εγώ το μόνο που θα πω, διότι δε θέλω να πω άλλα για το ζήτημα αυτό, είναι μια λέξη: Παρακμή. Όλη αυτή η εικόνα είναι εικόνα παρακμής. Τη μία ο γνωστός σκηνοθέτης που δεν έχει όνομα, την άλλη ο γνωστός τηλεπαρουσιαστής, όλα αυτά βγάζουν μια δύσοσμη μυρωδιά. Και θα έπρεπε, αν μη τι άλλο, να υπάρχουν απαντήσεις για όλα αυτά. Συγκεκριμένες απαντήσεις.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κλείνοντας κ. Πρόεδρε, ας πούμε και κάτι για τα εσωκομματικά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε τώρα τα εσωκομματικά, εδώ έχουμε να πούμε, δεν ξέρω αν έχει περάσει ο χρόνος, αλλά δεν έχουμε πει για τα ελληνοτουρκικά, δεν έχουμε πει για την εξωτερική πολιτική.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Δεν έχουμε χρόνο οπότε πάμε στο ευκολάκι, κ. Τσίπρα.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Το ευκολάκι λοιπόν είναι το εξής: Επειδή πριν κατηγορήσατε την κυβέρνηση ότι δεν καλλιεργεί συνθήκες σύμπνοιας, ή τέλος πάντων ένα ενωτικό κλίμα, μια ηρεμία που πρέπει να υπάρχει τώρα με την πανδημία κι όλα αυτά, θέλω να σας ρωτήσω αν θεωρείτε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν ΣΥΡΙΖΑ...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρετε αυτό; Είχε κάρτα μέλους ο Κολοκοτρώνης.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ή εν πάση περιπτώσει, εάν ο μεγαλύτερος πολιτικός σας αντίπαλος, δηλαδή το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, είναι παράταξη δοσίλογων.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θεωρώ ότι είναι παράταξη δοσίλογων η Νέα Δημοκρατία ούτε ο Κολοκοτρώνης είναι ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρω και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στη Βουλή πολλές φορές και στον πολιτικό διάλογο, όταν υπάρχουν μια αντιπαράθεση σκληρή, ακούγονται και υπερβολές. Αυτό το οποίο έχει αξία να δούμε, είναι ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά κοιτώντας το μέλλον.

Όλοι γνωρίζουν και τις καταβολές της Αριστεράς και τις καταβολές της Δεξιάς. Όπως η Νέα Δημοκρατία δεν είναι παράταξη των δοσίλογων, έτσι και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι παράταξη του Κουφοντίνα όπως μας λένε πάρα πολλές φορές οι πολιτικοί μας αντίπαλοι. Αυτά είναι ακρότητες. Θα πρέπει όμως να δούμε ότι αυτό που αφορά στο σήμερα και στο αύριο και κυρίως αφορά στους νέους ανθρώπους, είναι οι παρατάξεις αυτές τι έχουν να κομίσουν στην ελληνική κοινωνία και μέσα από την Ιστορία.

Την Ιστορία είναι καλό να τη γνωρίζουμε. Η Δεξιά στη χώρα μας ήταν πάντοτε μια παράταξη η οποία εν τοιαύτη περιπτώσει τάχθηκε ως η συντηρητική παράταξη ας το πούμε έτσι, πολλές φορές απέναντι στις αναγκαίες και μεγάλες πρωτοβουλίες για την πρόοδο. Από την άλλη μεριά, η ευρύτερη δημοκρατική παράταξη, προοδευτική παράταξη, που σήμερα εκπροσωπεί ο ΣΥΡΙΖΑ, ήταν η παράταξη που άνοιξε δρόμους και δημιούργησε συνθήκες για να προχωρήσει μπροστά η κοινωνία.

Από ‘κει και πέρα, νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε με βάση τους όρους του σήμερα και του αύριο και αυτοί οι όροι είναι πάρα πολύ κρίσιμοι διότι σήμερα διακυβεύονται πάρα πολύ κρίσιμα ζητήματα και αύριο διακυβεύονται πάρα πολύ κρίσιμα ζητήματα, για τον τόπο και ιδίως για τους νέους ανθρώπους.

ΑΝ. ΓΙΑΜΑΛΗ: Να πάμε στα ελληνοτουρκικά, αφού το θέλετε το ερώτημα: Στις 14 Απρίλη αναμένεται να επισκεφθεί ο υπουργός Εξωτερικών την Κωνσταντινούπολη. Η ελληνική κυβέρνηση, το ξέρετε καλύτερα από μένα, ποντάρει στο διάλογο με την Άγκυρα και εσείς ποντάρατε, αλλά αυτός ο διάλογος, κ. Τσίπρα, δε φαίνεται ούτε να κατευνάζει την Τουρκία αλλά αντίθετα και σε συνδυασμό με την ευρωπαϊκή ολιγωρία, μάλλον θρέφει τις επιδιώξεις του Ερντογάν. Σας ανησυχούν οι εξελίξεις με τη γείτονα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ανησυχούν οι εξελίξεις. Έχω δηλώσει την ανησυχία μου σε ανύποπτο χρόνο. Και όσο βλέπουμε μια Τουρκία που στο εσωτερικό της γίνεται ολοένα και πιο ασταθής εξαιτίας της εντεινόμενης οικονομικής κρίσης στην Τουρκία, ολοένα και ανησυχούμε ότι αυτή η εσωτερική ένταση μπορεί να μεταφερθεί και στην εξωτερικής της πολιτική.

Και το είδαμε αυτό από την πλευρά του Ερντογάν το τελευταίο διάστημα, το είδαμε και στο πώς χειρίστηκε τη λεγόμενη υπόθεση της «γαλάζιας πατρίδας», το είδαμε στο πώς χειρίστηκε το προσφυγικό-μεταναστευτικό, το είδαμε και πρόσφατα με το τουρκολιβυκό Σύμφωνο και τις προκλητικές παρεμβάσεις του στη θαλάσσια περιοχή με το Oruc Reis και τα ερευνητικά σκάφη.

Η ανησυχία μου είναι δεδομένη αλλά, ξέρετε, η ανησυχία μου αυτή μεγαλώνει και πολλαπλασιάζεται εξαιτίας μιας ασταθούς και μη στιβαρής στάσης από την κυβερνητική πλευρά. Διότι πάντοτε η Τουρκία είχε μια συγκεκριμένη συμπεριφορά και πάντοτε μια χώρα δύσκολη η Τουρκία, οι εσωτερικές της αντιφάσεις επηρέαζαν και τη στάση στην εξωτερική πολιτική.

Η ανησυχία μου πολλαπλασιάζεται, διότι βλέπουμε μια κυβέρνηση η οποία δεν έχει μια σταθερή στρατηγική. Έκανε ένα χρόνο για να συνειδητοποιήσει το ζήτημα ότι θα έπρεπε να εντάξει τη στρατηγική της στο ζήτημα των κυρώσεων. Θυμάμαι ήταν ένα από τα πρώτα που ενημέρωσα τον κ. Μητσοτάκη όταν ήρθε στο Μέγαρο Μαξίμου να παραλάβει τη διακυβέρνηση, στις 8 Ιουλίου, ότι είχαμε πετύχει κυρώσεις και έπρεπε να συνεχίσει τον δρόμο των κυρώσεων -για την Κύπρο τις είχαμε πετύχει-, για να μη δούμε αυτά που είδαμε το επόμενο διάστημα.

Επί ένα χρόνο διατυμπάνιζαν οι υπουργοί του ότι δεν είναι στον σχεδιασμό μας Είδαμε πρόσφατα ένα σχέδιο Μπορέλ, το οποίο μου δημιουργεί ανησυχίες. Διότι ουσιαστικά λέει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα παρέμβει εάν παραβιαστεί το Διεθνές Δίκαιο από την πλευρά της Τουρκίας. Δηλαδή το τουρκολιβυκό Σύμφωνο. Και τα σκάφη τα ερευνητικά που έκαναν έρευνες εντός της ΑΟΖ της χώρας, δεν ήταν παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου αυτά τα δυο συμβάντα;

Επιπλέον, με ανησυχεί το γεγονός ότι βλέπουμε, κι εγώ το βλέπω και όλοι το βλέπουν, το βλέπουν κι οι απέναντι, ότι η κυβέρνηση προχωρά χωρίς να έχει σαφείς κόκκινες γραμμές.

Όταν είναι το εκκρεμές ανάμεσα στη θέση της απόλυτης απόρριψης, ακόμα και του διαλόγου που εκφράζει ο κ. Σαμαράς, που λέει κόκκινη γραμμή το ίδιο το τραπέζι του διαλόγου από τη μία πλευρά. Κι από την άλλη πλευρά στη θέση του κ. Γεραπετρίτη, του υπουργού Επικρατείας, που λέει κόκκινη γραμμή τα 6 ναυτικά μίλια, δηλαδή ουσιαστικά απεμπολεί και το κυριαρχικό δικαίωμα να αυξήσουμε την κυριαρχία μας με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Αντιλαμβάνεστε ότι από την απέναντι πλευρά βλέπουν αυτή τη ταλάντευση και αυτό το έλλειμμα στρατηγικής.

Επίσης, ανησυχώ διότι σε αντίθεση με ό,τι κάναμε εμείς το 2015-2019 δεν πρωτοστατεί η κυβέρνηση στον ευρωτουρκικό διάλογο. Οι Γερμανοί και ο κ. Μπορέλ παίζουν τον βασικό ρόλο, η Ελλάδα είναι απούσα. Σας θυμίζω ότι είχα πάει λίγο πριν την ευρωτουρκική συμφωνία στη Σμύρνη, είχα συγκαλέσει και το Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών πριν πάω στη Σμύρνη και καταλήξαμε και παίξαμε καθοριστικό ρόλο στην ευρωτουρκική ατζέντα. Η Ελλάδα ήταν παρούσα στις διεργασίες και στις εξελίξεις.

Σήμερα λοιπόν βλέπω από την ελληνική πλευρά μια ασταθή στάση και αυτό κατ’ εμέ εντείνει τις ανησυχίες και βλέπω, δυστυχώς και εσωτερικά προβλήματα σοβαρά στην εξωτερική πολιτική, στο κυβερνόν κόμμα, τα οποία ελπίζω να μην επηρεάσουν τη θέση και τη στάση της χώρας.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν περάσει τόσες Σύνοδοι που υποτίθεται ότι μπαινοβγαίνουν οι κυρώσεις από το τραπέζι και έχετε δει, έχετε πάει σ’ ένα σωρό Συνόδους, ότι το θέμα δεν είναι μόνο τι λέει ο όποιος Έλληνας πρωθυπουργός, αλλά και τι θα πει η Γερμανία, η Ισπανία, η Ιταλία κτλ. Ακόμα και σήμερα είστε πεπεισμένος ότι η σωστή στρατηγική πίεσης της Τουρκίας είναι οι κυρώσεις ή όσο διεκδικητικός και να ήταν οποιοσδήποτε βρισκόταν στη θέση του κ. Μητσοτάκη, θα πω εγώ, αυτό το πράγμα δεν θα περπάταγε;

Ας πούμε, πριν λίγο στη δημόσια τηλεόραση ο Πρόεδρος Αναστασιάδης άφησε να εννοηθεί ακόμη και βέτο στην αναβάθμιση της Τελωνειακής Ένωσης. Είπε για ένα άλλο όπλο, ας πούμε. Εσείς πιστεύετε ακόμη και σήμερα στις κυρώσεις όσο πιστεύατε τον Ιούνιο του ’19 στην τελευταία Σύνοδο που είχατε πάει και εκπροσωπήσατε τη χώρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, οι κυρώσεις είναι ένα εργαλείο. Το ζήτημα είναι τι κλίμα δημιουργείς στους εταίρους και τι κλίμα δημιουργείς και στη σχέση σου με τους γείτονες, ώστε αυτό το εργαλείο να είναι ένα εργαλείο που ο άλλος θα το λαμβάνει σοβαρά υπ' όψιν. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι είναι ένα εργαλείο, ένα όπλο ας το πω έτσι, το οποίο δεν θα αξιοποιηθεί. Και αυτό είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί.

Επίσης, θέλω να πω, για να μην υπάρξει καμία παρανόηση, ότι εμείς είμαστε σταθερά υπέρ του διαλόγου και υπέρ της προσφυγής στη Χάγη για τις διαφορές. Όμως, θα πρέπει να έχεις έναν σχεδιασμό για να φτάσεις ως εκεί. Όταν λοιπόν όλο το διάστημα αυτό δείχνεις, εν πάση περιπτώσει, μια στάση έλλειψης, ελλείμματος στρατηγικής -επί των ημερών μας αν συζητούσαμε πριν το 2019 ότι το τουρκικό ερευνητικό σκάφος θα είχε κάνει σουρωτήρι το Αιγαίο, θα λέγαμε ότι αυτό είναι έξω από την πραγματικότητα. Κι όμως συνέβη.

Κι όμως, η ελληνική απάντηση ήταν αμήχανη σε όλο αυτό. Είχαμε την προοπτική μιας συμφωνίας στρατηγικής με τη Γαλλία, δεν προχώρησε. Είχαμε στον σχεδιασμό μας να προχωρήσουμε στην αγορά φρεγατών που θα δυναμώσουν το ρόλο, την αυτόνομη στρατιωτική παρουσία της χώρας στην περιοχή. Ούτε αυτό προχώρησε. Αντ’ αυτού, βλέπουμε μια στρατηγική, θα έλεγα κατευνασμού των συμμάχων μας, να τους πάρουμε και λίγα Rafale –δεν έχω πρόβλημα με το όπλο αυτό καθαυτό αλλά άλλες ήταν οι ανάγκες μας.

Και τώρα βλέπω ότι και στις ΗΠΑ συζητάμε για φρεγάτες, οι οποίες όμως δεν είναι ο τύπος των φρεγατών που έχει ανάγκη το Πολεμικό Ναυτικό για να έχει ενεργητική παρουσία στις ανοιχτές θάλασσες της Ανατολικής Μεσογείου. Άρα, ουσιαστικά, μέρα με τη μέρα δίνουμε το μήνυμα ότι ο χώρος επιρροής της πατρίδας μας, περιορίζεται στο Αιγαίο και από κει που φτιάξαμε τη συμφωνία με την Αίγυπτο και δυτικά.

Αυτή δεν είναι μια θετική εξέλιξη. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, θα ήθελα να πω ότι πρέπει να παρακολουθούμε με πολλή προσοχή αυτές τις εξελίξεις κι αυτές τις κινήσεις. Το επόμενο διάστημα τόσο η εξέλιξη του διαλόγου για τις ευρωτουρκικές σχέσεις όσο και η εξέλιξη των αμερικανοτουρκικών σχέσεων θα είναι κρίσιμες για την περιοχή και κρίσιμες για τη χώρα. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν ότι χρειάζεται αποφασιστικότητα και σχέδιο για να μπορέσεις να ανταπεξέλθεις στις δύσκολες εξελίξεις τις γεωπολιτικές.

Εγώ είμαι περήφανος που η χώρα αναβάθμισε τη γεωπολιτική της δυναμική, τα 5 δύσκολα χρόνια που ήμασταν εμείς στη διακυβέρνηση του τόπου και που άφησε πίσω της μια πολύ σημαντική Συμφωνία, τη Συμφωνία των Πρεσπών, που τόσο πολύ λοιδορήθηκε και πολεμήθηκε εκείνες τις μέρες από κάποιους συμπολίτες μας που ενδεχομένως να είχαν πεισθεί ότι δεν ήταν προς το συμφέρον της χώρας. Κυρίως όμως από κάποιους που έπαιξαν θέατρο και υποκριτικά.

Ενώ γνώριζαν ότι είναι μια θετική συμφωνία την πολέμησαν μέχρι τέλους για να εξυπηρετήσουν πολιτικές σκοπιμότητες. Γιατί είμαι περήφανος; Διότι γνωρίζω ότι αφήσαμε μια χώρα που δεν έχει την Τουρκία και στα βόρεια σύνορά της. Αποδείχθηκε λίγους μήνες αργότερα από την αλλαγή της διακυβέρνησης, ότι η Τουρκία δεν είναι μόνο στα ανατολικά μας, αλλά είναι και νότια, στη Λιβύη.

Θα ήταν και στα βόρεια σύνορά μας. Θα ήταν σε μια χώρα η οποία σήμερα είναι φιλική προς την Ελλάδα και οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις επιτηρούν τον εναέριο χώρο της. Θα ήταν δηλαδή και στη Βόρεια Μακεδονία. Και μιας και το είπα αυτό, βλέποντας κιόλας ότι βρισκόμαστε στο στάδιο της αποφώνησης, να πω ότι ακόμα περιμένω αυτές τις 158 συγνώμες, από την πλευρά της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας.

Πληροφορούμαι ότι έρχεται αυτή η ώρα για να κατατεθούν με ονομαστική ψηφοφορία. Και ο καθένας με το χεράκι του. Όλοι αυτοί οι οποίοι πριν δυο χρόνια επιτέθηκαν σκαιότατα και συκοφάντησαν την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, τώρα να ψηφίζουν μια συμφωνία που απορρέει από τη Συμφωνία των Πρεσπών, την οποία η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ορθώς τηρεί και τιμά και δίνει μάχες για τη γειτονική αυτή χώρα, ενώ άλλα έλεγε όσο ήταν στη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσουμε θερμά που ήσαστε εδώ, αυτή τη φορά νομίζω δεν είναι δημοσιογραφικό κλισέ αυτό που συνηθίζουμε να λέμε «εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη», τουλάχιστον καλύψαμε αρκετά θέματα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν μια ζωντανή συζήτηση, νομίζω. Εγώ τη χάρηκα, αν και μακρηγορήσαμε λίγο, ξεπεράσαμε τον χρόνο.

Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.