Ευκλείδης Τσακαλώτος

Συνέντευξη Ευκλειδη Τσακαλώτου, 

τομεάρχη Οικονομικών της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ στην Αυγή της Κυριακής

Υπάρχει ένας διάχυτος ριζοσπαστισμός στην κοινωνία 

 Δουλειά μας είναι να τον εκφράσουμε

1)  Δεν είναι λίγοι όσοι υποστηρίζουν πλέον πως τα χειρότερα σενάρια για τον τουρισμό και την ύφεση  επιβεβαιώνονται.  Υπάρχει διάχυτη ανησυχία στην ελληνική κοινωνία για τις οικονομικές συνέπειες που θα υπάρξουν από τον ερχόμενο Σεπτέμβρη. Πώς προβλέπετε ότι θα κινηθεί η οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα;

Δυστυχώς η ύφεση φαίνεται πράγματι να είναι σαφώς μεγαλύτερη από τις αρχικές προβλέψεις της κυβέρνησης. Και όσο και να θέλει η ΝΔ να κρύψει κάτω από το χαλί την ανεπάρκεια των μέτρων για την ύφεση, η πραγματικότητα μαρτυράει το αδιέξοδο των πολιτικών της. Γιατί η κυβέρνηση αρνήθηκε πεισματικά να ακούσει τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ για πιο γενναία και εμπροσθοβαρή μέτρα και μέτρα ισχυρής στήριξης της εργασίας, που θα μείωναν τις οικονομικές επιπτώσεις του lock-down.

Ταυτόχρονα η κυβέρνηση αρνείται πεισματικά – σε βαθμό ύποπτο – να κάνει ορθολογική χρήση του ταμειακού μαξιλαριού που της κληροδοτήσαμε, δηλαδή να χρησιμοποιήσει το μαξιλάρι στους δύσκολους καιρούς μειώνοντας το ύψος του, απορροφώντας τους κραδασμούς και μειώνοντας τις συνέπειες της κρίσης, και να το αναπληρώσει σε ομαλότερες περιόδους,.

Όπως λοιπόν και οι περισσότεροι συμπολίτες μας και εγώ ανησυχώ για τις εξελίξεις αυτές. Ανησυχώ γιατί, φαίνεται ότι η κυβέρνηση συνεχίζει το αδιέξοδο οικονομικό μοντέλο, που χρεοκόπησε τη χώρα το 2009, και που στηρίζεται σε φτηνή εργασία και έλλειψη επενδύσεων. Ανησυχώ γιατί φαίνεται ότι το μόνο buffer (μαξιλάρι) για την κυβέρνηση, είναι ο κόσμος της εργασίας, από τον οποίο περιμένει να απορροφήσει όλους τους κραδασμούς. Γιατί δεν έχει διδαχθεί τίποτα από το brain-drain που ζήσαμε στην προηγούμενη κρίση. Γιατί με τις ίδιες πολιτικές θα οδηγηθούμε σε μία νέα αύξηση των ελλειμμάτων στο μέλλον, σε δημοσιονομικά προβλήματα, με συνέπειες τόσο για το χρέος όσο και για το ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας.

2) Παρά την αρχική αισιοδοξία – στα όρια του ενθουσιασμού – για το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης, φαίνεται πως οι σκληροί της Ευρώπης παίρνουν ξανά κεφάλι, φέρνοντας έντονες αντιρρήσεις και προσκόμματα. Πιστεύετε πως η πολυαναμενόμενη σωτηρία θα μετατραπεί ξανά σε έναν εφιάλτη δανείων και μνημονίων;

Εμείς εξαρχής είχαμε επισημάνει ότι οι πανηγυρισμοί της Κυβέρνησης για το πακέτο που ανακοινώθηκε ως πρόταση της επιτροπής ήταν πρόωροι. Και αυτό γιατί υπήρχαν και υπάρχουν ακόμη πολλά βήματα και διαπραγματεύσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τόσο για το ύψος όσο και για τη στόχευση και τρόπο εκταμίευσης των πόρων.

Βέβαια αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι αποτελεί μία ρωγμή με το παρελθόν, καθώς εισάγει σε ένα βαθμό την αμοιβαιοποίηση, ωστόσο έρχεται και με αρκετούς γνώριμους αστερίσκους. Με κυριότερο ότι οι πόροι θα πρέπει να κατευθύνονται σε δράσεις που εγκρίνονται από την ΕΕ. Αυτό ενέχει τον κίνδυνο να εισαχθούν μνημονιακού τύπου πολιτικές ως κριτήριο έγκρισης δράσεων.

Για τη Νέα Δημοκρατία αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό σενάριο. Οι πολιτικές που εφαρμόζει ήδη είναι σε μεγάλο βαθμό βγαλμένες από την εποχή των μνημονίων. Το βλέπουμε στα εργασιακά, στην οικονομία, στην υγεία. Δεν θα διστάσει λοιπόν να κρυφτεί πίσω από τους περιορισμούς της ΕΕ για να εφαρμόσει μια πολιτική με την οποία στην ουσία συμφωνεί. Δεν πρέπει να ξεχνάμε εξάλλου ότι αρκετά στελέχη της θεωρούσαν και εξακολουθούν να θεωρούν, ότι τα μνημόνια ήταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία για αναδιοργάνωση της οικονομίας και της κοινωνίας.

Προφανώς τα πράγματα θα είναι ακόμη πιο δύσκολα αν η χώρα οδηγηθεί σε νέα μνημόνια, καθώς τότε χάνεις ακόμη περισσότερους βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση πολιτικής

Η άποψη η δική μας είναι ότι τα μνημόνια σίγουρα μπορούν να αποφευχθούν αν στηρίξεις την πραγματική οικονομία. Άλλωστε εμείς θωρακίσαμε την χώρα με το μαξιλάρι για να μην μπούμε σε τέτοιες περιπέτειες. Αλλά και ότι σε κάθε περίπτωση, έχοντας και ως βάση την εμπειρία της διακυβέρνησης που είχαμε, μπορείς πάντα να εφαρμόσεις πολιτικές που να μειώνουν τις ανισότητες και την φτώχεια χωρίς αυτό να υπονομεύει την οικονομική ανάπτυξη, αλλά αντίθετα να την ενισχύει. Το αποδείξαμε εξάλλου με τις πολιτικές που οδήγησαν σε βελτίωση των σχετικών δεικτών. Άρα βασική αρχή της πολιτικής μας είναι ότι και βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα το κοινωνικό δεν είναι σε αντιπαράθεση με το οικονομικό.

3) Ετοιμάζετε νέες προτάσεις για την αντιμετώπιση της κρίσης, όπως το «Μένουμε όρθιοι Ι &ΙΙ»; Σκοπεύετε να εκπονήσετε ένα σχέδιο ως ΣΥΡΙΖΑ για το πως θα πρέπει να κατανεμηθεί η ροή αυτών των χρημάτων και σε ποια κατεύθυνση;

Είχαμε ήδη ξεκινήσει τη διαμόρφωση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ πριν την έλευση της υγειονομικής κρίσης. Η τελευταία ωστόσο άλλαξε τα δεδομένα και δημιούργησε την αναγκαιότητα για τα «Μένουμε όρθιοι Ι &ΙΙ». Χωρίς προφανώς να σκέφτεται κανείς ότι η οικονομία και η κοινωνία δεν χρειάζονται στήριξη άμεσα, όλα τα μέτρα και οι προτάσεις μας για αυτό το σκοπό, και υπό τις συνθήκες που έχουμε αυτή τη στιγμή, περιλαμβάνονται στο Μένουμε Όρθιοι ΙΙ.

Οπότε, και με δεδομένη την πορεία μας προς το Συνέδριο, επανερχόμαστε στην αναγκαιότητα δημοσίευσης του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ. Το τελευταίο προφανώς θα λαμβάνει υπόψη τα νέα δεδομένα στην οικονομία (όπως αυτά δημιουργούνται και με το υπό συζήτηση Ταμείο Ανάκαμψης), θα έχει όμως και χαρακτήρα εστιασμένο λιγότερο στην αντιμετώπιση των βραχυπρόθεσμων αναγκών και περισσότερο στην ανάπτυξη των προτεραιοτήτων, στόχων και πολιτικών του ΣΥΡΙΖΑ για την διασφάλιση τόσο της ανάπτυξης όσο και της κοινωνικής δικαιοσύνης.

Όπως καταλαβαίνετε η συζήτηση είναι ακόμη σε εξέλιξη, όμως θα πρέπει να υπενθυμίσουμε, ότι πάγια θέση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι η ανάπτυξη δεν μπορεί να στηριχθεί στις συνταγές του παρελθόντος, δηλαδή μόνο την οικοδομή, τα μεγάλα έργα και τον τουρισμό. Αντίθετα θα πρέπει να στηρίζεται στην ενίσχυση της καινοτομίας, την προστασία του περιβάλλοντος αλλά και την στήριξη της εργασίας.

Για εμάς η εργασία δεν αποτελεί παράγοντα κόστους παραγωγής που πρέπει να μειωθεί για να ενισχυθεί η παραγωγικότητα. Για εμάς η εργασία είναι μοχλός ενίσχυσης της καινοτομίας που μπορεί να οδηγήσει σε επενδύσεις και ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Για να γίνει αυτό όμως πρέπει να προσεγγίσουμε το εργατικό δυναμικό της Ελλάδας ως αυτό που είναι: μορφωμένο, με υψηλή κατάρτιση και με τεράστιες δυνατότητες για καινοτομία και ενίσχυση της παραγωγικότητας. Μόνο έτσι θα σταματήσουμε να αναπαράγουμε ένα παραγωγικό μοντέλο που οι νέοι άνθρωποι καταλήγουν είτε να εργάζονται σε δουλειές κάτω των δυνατοτήτων τους είτε να φεύγουν.

4) Οι διαδικασίες της ανασυγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ επανεκκίνησαν, όχι χωρίς διαφωνίες και αντιπαραθετικές απόψεις. Στις νέες πρωτόγνωρες συνθήκες, ποιες πρέπει να είναι οι προτεραιότητες στην διαμόρφωση του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία; Τι κόμμα θέλετε; Με ποιους συμμάχους; Με τι στόχο; Ποιες κοινωνικές ομάδες φιλοδοξείτε να εκφράσετε;

Η επιδημία ανέστειλε για λίγο αλλά δεν ματαίωσε τις προσπάθειες μας, για να δημιουργήσουμε ένα μεγάλο ΣΥΡΙΖΑ, με την έννοια ένα μεγάλο, λαϊκό, ανοικτό, δημοκρατικό, σύγχρονο κόμμα της Αριστεράς. Σε κάθε περίπτωση πριν, κατά τη διάρκεια και μετά την επιδημία το στοίχημα μας είναι να υποδεχθούμε τα νέα μέλη με ισότιμα δικαιώματα με τα παλιά και καθολικά –νέα και παλιά μέλη- να ασκούν τα πολιτικά δικαιώματα τους στη διαμόρφωση της φυσιογνωμίας του κόμματος μας. Ο στόχος δεν είναι άλλος από τον κοινωνικό μετασχηματισμό, δηλαδή επιδιώκουμε ένα κόσμο δικαιοσύνης και αξιοπρέπειας, με μια ανθεκτική οικονομία σε ένα βιώσιμο περιβάλλον. Μια κοινωνία αλληλεγγύης, χωρίς αποκλεισμούς και εξαιρέσεις.

Για να πετύχουμε αυτούς τους στόχους χρειαζόμαστε πλατιές συμμαχίες, κοινωνικές και πολιτικές. Την κοινωνική συμμαχία την καταλαβαίνω ως συμμαχία του κόσμου της εργασίας, στον οποίο πιστεύω ότι έχουμε αποδείξει τη μέριμνα μας, με τα νέα μεσαία στρώματα, με τον κόσμο του πολιτισμού και τη νέα γενιά, η οποία βιώνει ένα καθεστώς ανασφάλειας και εργασιακής περιπλάνησης, ένα αβέβαιο μέλλον. Πολιτικά επιδιώκουμε μια προοδευτική πλειοψηφία, που  να εκτείνεται από την Αριστερά και την Οικολογία μέχρι τη σοσιαλδημοκρατία, μια σοσιαλδημοκρατία βέβαια απαλλαγμένη από το νεοφιλελευθερισμό. Καταλαβαίνουμε βέβαια τις δυσκολίες της προσπάθειας μας, κατανοούμε τις δυσπιστίες, βλέπουμε τις εσωτερικές τους αντιφάσεις(όπως στο ΚΙΝΑΛ) και γνωρίζουμε ότι κάποια κόμματα της Αριστεράς που διαθέτουν σκληρές πολιτικές ταυτότητες κλείνονται στον εαυτό τους για να μην τις διακινδυνεύσουν. Εμείς θα επιμείνουμε. Είναι υποχρέωση μας.

5) Τι εννοείτε υποχρέωση; Υποχρέωση απέναντι σε ποιον;

Αυτή τη στιγμή, και παγκοσμίως και στην Ελλάδα υπάρχει ένα έντονο κύμα αριστερού ριζοσπαστισμού που αναζητεί εκπροσώπηση. Είναι η νέα γενιά που έχει αντιληφθεί ότι οι προοπτικές της είναι χειρότερες από αυτές των γονιών τους, είναι οι άνθρωποι των κινημάτων που ανησυχούν -και δικαίως- για την περιβαλλοντική κρίση, είναι όσοι και όσες θέλουν ενίσχυση των ατομικών, πολιτικών, και κοινωνικών δικαιωμάτων.

Στην χώρα μας οι άνθρωποι αυτοί έχουν ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ στο παρελθόν, αλλά στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις σε έναν βαθμό επέλεξαν την αποχή. Είναι ένας κόσμος συνειδητοποιημένος, με ανησυχίες, που ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την υποχρέωση να εκφράσει. Και για να το κάνουμε αυτό έχουμε ανάγκη να παρουσιάσουμε ένα συνεκτικό σχέδιο το οποίο δεν θα είναι μια από τα ίδια.

Οι εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που είναι κουρασμένοι ή απογοητευμένοι από τον κυρίαρχο τρόπο έκφρασης της πολιτικής, από την συνεχή σκανδαλολογία, τα μεγάλα λόγια που ακολουθούνται από μικρές αλλαγές, το μοντέλο διαχείρισης της υπάρχουσας κατάστασης, ζητάνε διαχρονικά έναν λόγο και ρεαλιστικό και αντισυστημικό. Και αυτό δεν είναι παράδοξο ούτε οξύμωρο. Δείγματα αυτού υπήρχαν στην διακυβέρνηση μας παρά τους γνωστούς περιορισμούς. Τώρα όμως είναι η ώρα να σκεφτούμε και να πράξουμε out of the box, να έρθουμε σε διάλογο με αυτόν τον κόσμο, όχι για να μας ψηφίσουν, ούτε γιατί αποτελούν αυτό που οι εκλογολόγοι λένε «κρίσιμη μάζα». Αλλά επειδή η αριστερά θα είναι κοινωνικά χρήσιμη μόνο αν απαντήσει στις αγωνίες αυτού του κόσμου.

Μερικά παραδείγματα. Πώς θα εκφράσουμε τον κόσμο που θέλει πράσινη ενέργεια αλλά ταυτόχρονα δεν θέλει τα βουνά να γεμίσουν ανεμογεννήτριες; Πως θα εκφράσουμε τον κόσμο που ανησυχεί βλέποντας τα νοίκια να εκτοξεύονται; Όσες και όσους σπούδαζαν για χρόνια και τώρα δουλεύουν για το τίποτα;  Όσες και όσους δουλεύουν από τα 18 και σήμερα στα 30 τους δεν μπορούν να κάνουν οικογένεια; Τους νέους και τις νέες που νοιώθουν να μην χωράνε στην κοινωνία που η γενιά μου τους παραδίδει; Όσες και όσους θεωρούν ότι η πολιτική είναι κάτι άχαρο, μακριά από αυτούς που δεν μπορεί να αλλάξει τις ζωές τους ουσιαστικά; Πώς θα μετατρέψουμε την διάχυτη απογοήτευση σε πάθος για αλλαγή;

6) Πολύς λόγος έγινε ξανά τις τελευταίες μέρες για το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς. Πιστεύετε ότι αυτή η αξιακή και ηθική ανωτερότητα της αριστεράς δέχθηκε πλήγμα κατά την διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;

Σε σχέση με το ηθικό πλεονέκτημα με εκφράζει απόλυτα η κατακλείδα της ανακοίνωσης του πολιτικού συμβουλίου του ΣΥΡΙΖΑ: Το ηθικό πλεονέκτημα οφείλουμε όλοι και όλες να το αποδεικνύουμε κάθε μέρα, δεν μας το χάρισε κανείς.  Κατά την περίοδο της διακυβέρνησης όμως πιστεύω ότι αποδείξαμε στην πράξη, την κυβερνητική πράξη, ότι εμείς δεν κάνουμε «δουλειές» με τον επιχειρηματικό κόσμο, δεν φυτεύουμε στρατούς στη δημόσια διοίκηση, δεν κάνουμε χατίρια στον επιχειρηματικό κόσμο, ούτε μικροεξυπηρετήσεις στο εκλογικό μας κοινό. Και αυτό το πληρώνουμε τοις μετρητοίς, αλλά αξίζει. Γι’ αυτό καταλαβαίνω ότι οι επιθέσεις στον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα σταματήσουν ποτέ, τους χαλάμε τη σούπα. Γι’ αυτό επίσης οφείλουμε δύο φορές περισσότερο να προσέχουμε,  να μην πέφτουμε σε παγίδες, να μην οικειοποιούμαστε το ύφος τους και σε καμία περίπτωση της πρακτικές τους. Να είμαστε μετρημένοι και σοβαροί και σε κάθε περίπτωση ασκώντας την κυβερνητική εξουσία, να προστατεύουμε τη θεσμική ουδετερότητα και τη διαφάνεια

7) Γιατί πιστεύετε πως η κυβέρνηση επιλέγει να φέρει τώρα ένα νομοσχέδιο περιορισμού των διαδηλώσεων;

Η κυβέρνηση έχει επιλέξει να χρησιμοποιήσει σε αυτή την κρίση συνταγές του παρελθόντος. Η πολιτική της είναι σαφής: Την κρίση θα την πληρώσει ο κόσμος της εργασίας. Για την ΝΔ οι μισθοί και οι ζωές των εργαζομένων είναι το μαξιλάρι, το αμορτισέρ που θα απορροφήσει όλους τους κραδασμούς της κρίσης. Όπως καταλαβαίνετε αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει ανεκτό. Και επειδή η κυβέρνηση φοβάται την αγανάκτηση του κόσμου επιχειρεί να την βάλει στον γύψο. Θα αποτύχει.

Πέραν αυτού όμως υπάρχει κατά την γνώμη μου και κάτι πιο βαθύ, πιο ιδεολογικό. Ο νεοφιλελευθερισμός ως βαθιά αντιδημοκρατική θέαση του κόσμου έχει στον πυρήνα του το ότι δεν πρέπει να μπορούν οι ζωντανές δυνάμεις της κοινωνίας να επηρεάσουν τα αποτελέσματα της αγοράς εκ των υστέρων μέσω της πολιτικής με την ευρεία έννοια. Υπό αυτή την έννοια αυτό το νομοσχέδιο είναι το πιο αντιπροσωπευτικό νομοσχέδιο της κυβέρνησης.